   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Valentin
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 2461
Откуда: Spb
|
 Добавлено: Чт Июн 02, 2016 13:44 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Андрей СПб писал(а): | | v_alexey писал(а): | | Андрей СПб писал(а): | | Valentin писал(а): | | Еще раз: ДКБ можно заработать не только ныряя технические погружения, достаточно просто нарушить скорость всплытия. Необязательно при этом еще и нарушать NDL. |
 Что то совсем модерновое, напрочь отрицающее все комповые показатели и алгоритмы
|
Еще раз. На сегодня в теории декомпрессии нет четких и однозначных ЗАКОНОВ. |
Однако +1
Все четко сказано.
Известный слоган "Возможно Всё".
Вопрос вероятности.
0,00000000001% надо учитывать?
ЗЫ Года два назад случилось исключительно редчайшее событие - метеорит попал и ранил человека.
Учитываем и повально носим противометеоритные зонтики?
Так и тут, со "скоростной" ДКБ без NDL  |
Зонтики не нужны, достаточно иметь мозги, которые являются основным элементом снаряжения.
Несколько раз видел "мраморную говядину" на людях вследствие таких же вот рассуждений и действий. Видимо по твоей статистике я нырял несколько миллиардов раз. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
v_alexey
Зарегистрирован: 18.06.2006
Сообщения: 692
Откуда: Волгоград, Москва
|
| Добавлено: Чт Июн 02, 2016 13:54 Заголовок сообщения: |
|
|
так и говорю жеж
| v_alexey писал(а): | | ... дай Бог ему здоровья и долгих лет. |
_________________
С уважением, Алексей |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12937
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Чт Июн 02, 2016 14:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Valentin писал(а): | | Несколько раз видел .. Видимо по твоей статистике я нырял несколько миллиардов раз. |
Тебе в ВУЗе статистику читали? ИМХО нет или ушел за пивом.
То что ты написал, да еще "несколько случаев видел" - значит что все дайверы Земли могут аналогично нырять "несколько миллиардов раз" (сс) безпроблемно.
Если с тобой это же случится завтра (тьфу-тьфу) - то все дайверы получат еще миллиард беспроблемных дайвов.
Число беспроблемных нырков на один случай предложено тобой 
| Valentin писал(а): | | Несколько раз видел "мраморную говядину" на людях . |
Завзятый каннибал что ли??
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valera
Зарегистрирован: 01.04.2012
Сообщения: 37
|
| Добавлено: Чт Июн 02, 2016 15:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Я же говорил, что нужно больше данных, а если бы всю инфу сразу написали, то тема бы не получилась на 4 страницы, а тут есть потенциал на 10+
Еще бы услышать бади этого (этой) дайвера, думаю, что события обрастут новыми подробностями. А версия гида может поразить всех!!!!
2 Valera
А что говорит по этому случаю Ваш инструктор, там где Вы проходили первоначальное обучение. По логике вещей, в первую голову, Вы наверняка задали ему вопрос про то что происходило на сафари. Ведь так?[/quote]
Своему первому инструктору я не имею возможность задать этот вопрос.
Бади этой дайверши был не многим опытнее. его мнение не сильно поможет.
Мнение гида я спросил. он сказал "контрол ёр боянси" что в переводе "следи за плавучестью" Его версия вряд ли будет отличаться от моей, так как я же и обратил его внимание на ситуацию когда дайверша уже взлетала.
_________________
AOWD |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valera
Зарегистрирован: 01.04.2012
Сообщения: 37
|
| Добавлено: Чт Июн 02, 2016 15:22 Заголовок сообщения: |
|
|
А что это было за сафари - сборное или клубовское? Обычно для участия в сборных сафари стараются отбирать людей хоть с каким-то опытом. А когда сафари идет от клуба, то там знают о наличии чайников и стараются за ними присматривать. Не таскают их по сайтам где они могут провалиться глубже чем надо.[/quote]
Сафари было сборное. нас действительно разделили на 2 группы, и действительно присматривали.
Сайтов где можно провалиться фактически и не было. т.е. дно всегда было на уровне 30-35 метров. но на рубеже сайта часто был резкий обрыв глубоко в синеву, там они и ушли на 40м.
_________________
AOWD |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Шаталин
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 2965
Откуда: S-Pb
|
| Добавлено: Чт Июн 02, 2016 15:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| С потенцией на форуме все хорошо, но в самом начале уже ответили - если последствий вылета не было, значит действия были правильными. И все. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АлександрД
Зарегистрирован: 22.12.2009
Сообщения: 1443
Откуда: Moscow
|
| Добавлено: Чт Июн 02, 2016 21:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей СПб писал(а): | | Если с тобой это же случится завтра (тьфу-тьфу) - то все дайверы получат еще миллиард беспроблемных дайвов. |
опаньки....
Андрей, а вы вообще то тервер учили???? там едва ли не как наипервейшие азы даётся понятие независимых событий.... а говорите что инженер....
_________________
второй чайник (PADI **), RTGA 000.102
самое важное исправное оборудование - собственная голова |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12937
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2016 09:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Александр, не беспокойтесь, учил. И даже использовал. Эта ситуация описывается "теорией массового обслуживания"
"Получат миллиарды беспроблемных дайвов" - но это не значит что на первом же из них событие не произойдет
Вот только вероятность этого лихо уменьшается, поскольку это вероятность не одного события, а уже серии событий подряд
Так что следите за своим инженерным образованием.
Опаньки...(сс Александр Д)
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valera
Зарегистрирован: 01.04.2012
Сообщения: 37
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2016 12:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| хмурый писал(а): |
..если ещё напишите, каков примерный профиль (хотя бы время дайва, донное время) по статистике за каждый день, мож, ещё что всплывёт |
добрался до компьютера.
Время дайва 40-60 минут.
Средняя глубина 15-18 метров.
профиль: 4-ая минута глубина 25-30 метров, 10-20 минут время на дне
_________________
AOWD |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valentin
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 2461
Откуда: Spb
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2016 13:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Valera писал(а): | | хмурый писал(а): |
..если ещё напишите, каков примерный профиль (хотя бы время дайва, донное время) по статистике за каждый день, мож, ещё что всплывёт |
добрался до компьютера.
Время дайва 40-60 минут.
Средняя глубина 15-18 метров.
профиль: 4-ая минута глубина 25-30 метров, 10-20 минут время на дне |
20 минут на глубине 30 метров - это вообще предельное время для рекреационного дайвера на воздухе. На 29 газе - это минут 28-30 максимум. И все это верно только для первого погружения. Остаточное насыщение может знать только компьютер. То, что в этот раз все закончилось благополучно (хотя это и не факт), это удачное стечение обстоятельств, не более. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Авдеев
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 2993
Откуда: Питер Батискаф
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2016 13:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Valera писал(а): | | хмурый писал(а): |
..если ещё напишите, каков примерный профиль (хотя бы время дайва, донное время) по статистике за каждый день, мож, ещё что всплывёт |
добрался до компьютера.
Время дайва 40-60 минут.
Средняя глубина 15-18 метров.
профиль: 4-ая минута глубина 25-30 метров, 10-20 минут время на дне |
А можно для не осведомленных, что такое время дайва 40-60 минут и 10-20 минут на дне? 
_________________
Мастер спорта России |
|
| Вернуться к началу |
|
|
and33
Зарегистрирован: 05.04.2009
Сообщения: 280
Откуда: город Мурманск
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2016 15:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Valera писал(а): | | хмурый писал(а): |
..если ещё напишите, каков примерный профиль (хотя бы время дайва, донное время) по статистике за каждый день, мож, ещё что всплывёт |
добрался до компьютера.
Время дайва 40-60 минут.
Средняя глубина 15-18 метров.
профиль: 4-ая минута глубина 25-30 метров, 10-20 минут время на дне |
а у вас компьютер в другом городе ??? что то долго вы до него идете ))) у меня вот на полке лежит , ну это конечно дело каждого где его хранить ) но мне все таки кажется вы чутка лукавите , время понадобилось для консультации более опытных товарищей ) если дальше так пойдет то окажется было техно погружения ))) я вам не верю в эти цифры , а знаете почему ? по тому что девочка с малым опытом думаю очень хорошо дышит + волнения + то что подбрасывает , вот посчитайте у нее общее время погружения исходя 12 л баллончик , перестаньте придумывать на ходу , тут далеко не дилетанты собрались
_________________
Букреев Андрей |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valera
Зарегистрирован: 01.04.2012
Сообщения: 37
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2016 16:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| and33 писал(а): | | Valera писал(а): | | хмурый писал(а): |
..если ещё напишите, каков примерный профиль (хотя бы время дайва, донное время) по статистике за каждый день, мож, ещё что всплывёт |
добрался до компьютера.
Время дайва 40-60 минут.
Средняя глубина 15-18 метров.
профиль: 4-ая минута глубина 25-30 метров, 10-20 минут время на дне |
а у вас компьютер в другом городе ??? что то долго вы до него идете ))) у меня вот на полке лежит , ну это конечно дело каждого где его хранить ) но мне все таки кажется вы чутка лукавите , время понадобилось для консультации более опытных товарищей ) если дальше так пойдет то окажется было техно погружения ))) я вам не верю в эти цифры , а знаете почему ? по тому что девочка с малым опытом думаю очень хорошо дышит + волнения + то что подбрасывает , вот посчитайте у нее общее время погружения исходя 12 л баллончик , перестаньте придумывать на ходу , тут далеко не дилетанты собрались |
Да, я живу в двух городах. МСК и СПБ. Не очень понимаю Вашего публичного обвинения в лукавстве... и какой в этом может быть смысл?
У мня к сожалению нет возможности, выложить фото в форум. на рабочем компе заблокирован доступ.
Кто нибудь может сделать это за меня? я могу накидать фото в вотсап... пришлите свой мобильный в личку.
Спасибо!
К стати, про опыт и дахание.
на первом дайве я вышел с 17 бар (12л), на последующих у меня оставалось 60-80 бар (я взял 15л)
у этой девочки и её бади на первом дайве вообще закончился воздух её поднимал инструктор, второго более опытный товарищ.
_________________
AOWD |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Питерец
Зарегистрирован: 15.11.2012
Сообщения: 135
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2016 16:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Valera писал(а): |
К стати, про опыт и дахание.
на первом дайве я вышел с 17 бар (12л), на последующих у меня оставалось 60-80 бар (я взял 15л)
у этой девочки и её бади на первом дайве вообще закончился воздух её поднимал инструктор, второго более опытный товарищ. |
Мда. Это из серии "очень сафарийским товарищам кушать хочется". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valentin
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 2461
Откуда: Spb
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2016 16:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| and33 писал(а): |
а у вас компьютер в другом городе ??? что то долго вы до него идете ))) у меня вот на полке лежит , ну это конечно дело каждого где его хранить ) но мне все таки кажется вы чутка лукавите , время понадобилось для консультации более опытных товарищей ) если дальше так пойдет то окажется было техно погружения ))) я вам не верю в эти цифры , а знаете почему ? по тому что девочка с малым опытом думаю очень хорошо дышит + волнения + то что подбрасывает , вот посчитайте у нее общее время погружения исходя 12 л баллончик , перестаньте придумывать на ходу , тут далеко не дилетанты собрались |
Человек обратился с вопросом, чего ему так уж сразу не доверять? Девочки, особенно в теплой воде, даже неопытные и под "впечатлением", все равно зачастую имеют расход газа ниже, чем у парней. Если взять даже условную расчетную величину расхода 20л в мин на поверхности и 2400л газа в баллоне, то на 20 мин донного времени на 30 метрах + 15-20 мин отход-подход, теоретически уложиться можно, нарушив при этом безопасный план и выйдя в "ноль".
С другой стороны, у нее же наверняка есть сертификат, пусть тренируется держать плавучесть. Правда делать это лучше на более безопасных погружениях |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valera
Зарегистрирован: 01.04.2012
Сообщения: 37
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2016 16:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Код: | | А можно для не осведомленных, что такое время дайва 40-60 минут и 10-20 минут на дне? |
я не знаю как правильно описывать средний профиль погружений.
на моём компе зарегистировано 10 дайвов. 39 минут, 40 минут, 42 минуты, 44 минуты, 45 минут, 64 минуты, 46 минут, 47 минут, 46 минут, 44 минуты.
Среднее арифметическое - 45,7 минут.
Время на дне я усреднил на глаз - это время которое я был на глубина 25-30 метров. реально влом сейчас все пересчитывать и усреднять поминутно.
_________________
AOWD |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Авдеев
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 2993
Откуда: Питер Батискаф
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2016 16:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Valera писал(а): | | Код: | | А можно для не осведомленных, что такое время дайва 40-60 минут и 10-20 минут на дне? |
я не знаю как правильно описывать средний профиль погружений.
на моём компе зарегистировано 10 дайвов. 39 минут, 40 минут, 42 минуты, 44 минуты, 45 минут, 64 минуты, 46 минут, 47 минут, 46 минут, 44 минуты.
Среднее арифметическое - 45,7 минут.
Время на дне я усреднил на глаз - это время которое я был на глубина 25-30 метров. реально влом сейчас все пересчитывать и усреднять поминутно. |
Я понял, что это промежуток от и до 
_________________
Мастер спорта России |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2016 18:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| Valentin писал(а): | | Девочки, особенно в теплой воде, даже неопытные и под "впечатлением", все равно зачастую имеют расход газа ниже, чем у парней. |
В данном случае девочка имела расход больше чем Valera. Он вышел на 1 дайве с 17 барами, а у нее кончился воздух.
| Valentin писал(а): | | Если взять даже условную расчетную величину расхода 20л в мин на поверхности |
Это очень оптимистичная величина для девушки с 15 спусками. Прикинем расход более экономно дышащего Valera. В начале дайва у него предположительно было 200 бар. (200-17)*12= 2 196 литров воздуха съедено за дайв. Время первого дайва - 39 минут. Среднюю глубину возьмем 10 метров (хотя скорее всего она была меньше поскольку во время чека глубоко не водят). Считаем расход Valera 2 196/ 39 / 2 = 28 литров в минуту. Следовательно у дайверши расход был еще больше, не менее 30 литров в минуту на поверхности.
Суммируем что мы знаем о приключениях этой дайверши на сафари. Расход воздуха у нее больше 30 литров в минуту, опыт погружений - 15 спусков. На первом спуске у нее закончился газ. На второй день погружений она ломанулась наверх с глубины 40 метров (думаю что тоже из-за закончившегося воздуха поскольку нет упоминаний о том что после подъема она вернулась под воду). Значит она не следила за остатками воздуха в баллоне. На четвертый день она не справилась с плавучестью и вылетела с 25 метров, но поскольку воздух оставался то она вернулась под воду и продолжила дайв.
Имхо, по уровню навыков дайверша соответствует OWD и нуждается в бадди не ниже дайвмастера, который будет давать ей газ, проверять остатки воздуха, ловить при вылете и провале.
Присутствие этой девушки на сафари - косяк организаторов. С ее опытом легко можно потонуть или получить баротравму. Если такую поставить в группу, то всем может быть испорчен спуск. Она быстро съест воздух, и гиду придется поднимать всех наверх.
_________________
Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valera
Зарегистрирован: 01.04.2012
Сообщения: 37
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2016 18:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Это очень оптимистичная величина для девушки с 15 спусками. Прикинем расход более экономно дышащего Valera. В начале дайва у него предположительно было 200 бар. (200-17)*12= 2 196 литров воздуха съедено за дайв. Время первого дайва - 39 минут. Среднюю глубину возьмем 10 метров (хотя скорее всего она была меньше поскольку во время чека глубоко не водят). Считаем расход Valera 2 196/ 39 / 2 = 28 литров в минуту. Следовательно у дайверши расход был еще больше, не менее 30 литров в минуту на поверхности |
.
Вы не поверите, но первый дайв был самым сложным их всех последующих. течение было "выше средного", все малоопытные (я и эти двое) были перегружены либо недогружены (у меня с собой было 6кг при том, что с 12л. я потом брал 2кг.) мой расход воздуха был связан не с плавучестью и перегрузом, а с тем что в какой то момент мой бади (это был лично инструктор) сказал - "жди меня тут" . 30м., песочек среди кораллов, я на коленках.. как то так вышло, что через 3-5 минут я остался один там... т.е. все как то отцеплялись и уплывали... но я ждал бади который мне сказал - "жди меня тут"... и вот когда я понял, что я один в открытом океане сердце забилось так, что как я не контролировал дыхание воздух уходил очень стремительно... очень...
Видимо нужно создать отдельную тему, поделиться фотками и рассказать ещё пару приколюх с первого в моей жизни сафари...  
П.С.
Я всё еще готов поделиться фотками профелей погружений, для особо недоверчивых если это имеет значение. нужен доброволец с вотсапом.
_________________
AOWD |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Авдеев
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 2993
Откуда: Питер Батискаф
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2016 20:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Antedon писал(а): |
Имхо, по уровню навыков дайверша соответствует OWD и нуждается в бадди не ниже дайвмастера, который будет давать ей газ, проверять остатки воздуха, ловить при вылете и провале.
Присутствие этой девушки на сафари - косяк организаторов. С ее опытом легко можно потонуть или получить баротравму. Если такую поставить в группу, то всем может быть испорчен спуск. Она быстро съест воздух, и гиду придется поднимать всех наверх. |
Согласен, нужен опытный бадди- нянька!
У меня подруга прошла обучение и сразу поехали на Мальдивы, а там дайвинг не для новичков. Но самый лучший опыт- боевой опыт. Конечно нянчился и инструктор и организатор поездки и я. Но все супер!!! Все зависит от обеспечения, а опыт и навыки приходят. Конечно она не поняла, что есть и легче дайвинг, зато сколько впечатлений. А дальше без проблем Индонезия, палау. Египет оставили на потом))
_________________
Мастер спорта России |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12937
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2016 20:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Valera писал(а): | | у меня с собой было 6кг при том, что с 12л. я потом брал 2кг. |
Голышом что ли ныряли? В футболке-шортах, как многие?
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valera
Зарегистрирован: 01.04.2012
Сообщения: 37
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2016 20:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Алексей Авдеев писал(а): | | У меня подруга прошла обучение и сразу поехали на Мальдивы, а там дайвинг не для новичков. Но самый лучший опыт- боевой опыт. Конечно нянчился и инструктор и организатор поездки и я. Но все супер!!! Все зависит от обеспечения, а опыт и навыки приходят. Конечно она не поняла, что есть и легче дайвинг, зато сколько впечатлений. |
А было все это именно там
_________________
AOWD |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valera
Зарегистрирован: 01.04.2012
Сообщения: 37
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2016 20:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей СПб писал(а): | | Valera писал(а): | | у меня с собой было 6кг при том, что с 12л. я потом брал 2кг. |
Голышом что ли ныряли? В футболке-шортах, как многие? |
2 мм. с длинными руками и ногами.
На глубине 30 градусов было, но в шортах можно об кораллы поцарапаться.
К стати с 15л. я вообще груз не брал!))) вот это было прикольно!
_________________
AOWD |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valentin
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 2461
Откуда: Spb
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2016 20:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Antedon писал(а): |
Это очень оптимистичная величина для девушки с 15 спусками. Прикинем расход более экономно дышащего Valera. В начале дайва у него предположительно было 200 бар. (200-17)*12= 2 196 литров воздуха съедено за дайв. Время первого дайва - 39 минут. Среднюю глубину возьмем 10 метров (хотя скорее всего она была меньше поскольку во время чека глубоко не водят). Считаем расход Valera 2 196/ 39 / 2 = 28 литров в минуту. Следовательно у дайверши расход был еще больше, не менее 30 литров в минуту на поверхности.
|
30 литров в минуту на поверхности у девушки . Это должна быть весьма жирная дама с одышкой, которая прет в гору два ящика водки и непрерывно при этом жрет эклеры |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Авдеев
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 2993
Откуда: Питер Батискаф
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2016 21:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Valera писал(а): | | Алексей Авдеев писал(а): | | У меня подруга прошла обучение и сразу поехали на Мальдивы, а там дайвинг не для новичков. Но самый лучший опыт- боевой опыт. Конечно нянчился и инструктор и организатор поездки и я. Но все супер!!! Все зависит от обеспечения, а опыт и навыки приходят. Конечно она не поняла, что есть и легче дайвинг, зато сколько впечатлений. |
А было все это именно там |
Поэтому я и написал изначально- нужно больше данных, для оценки действий. При наличии течения и опыта группы я думаю, что все правильно- лучше один труп, чем потерянная группа.))
По Вашему вопросу все ответили правильно- здесь нет одного рецепта, все зависит от ситуации от неё и принимаются решения.
_________________
Мастер спорта России |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
