   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
 Добавлено: Вс Мар 23, 2008 14:23 Заголовок сообщения: |
 |
|
| cap писал(а): | | В. Яблоков писал(а): | | Три года инструктор NDL. |
Оборжаться! Т.е. и тут понты не в тему... не 7 лет, а 3... ну хоть не на порядок разница, а в два с небольшим раза всего 
Очень достойный и главное правдивый и точный в формулировках человек  |
Сар, а если человек ответил бы, что он инструктор NDL фактически с начала её практической деятельности в области обучения дайвингу? Тады как? 
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
cap
Зарегистрирован: 14.10.2006
Сообщения: 370
Откуда: San Francisco Bay Area
|
| Добавлено: Вс Мар 23, 2008 14:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Максим писал(а): | | cap писал(а): | | В. Яблоков писал(а): | | Три года инструктор NDL. |
Оборжаться! Т.е. и тут понты не в тему... не 7 лет, а 3... ну хоть не на порядок разница, а в два с небольшим раза всего
Очень достойный и главное правдивый и точный в формулировках человек |
Сар, а если человек ответил бы, что он инструктор NDL фактически с начала её практической деятельности в области обучения дайвингу? Тады как? |
Да мне вообще все равно имени чего инструктор этот человек. Просто человек заявил, что он инструктор 7 лет, очень сильно кичился этим и с этой высоты пытался всех поучать. Более близкое рассмотрение показало, что человек несколько ошибся в количестве лет...
| В. Яблоков писал(а): |
У меня семь лет стажа работы инструктором. |
_________________
Хорошо тому живется
У кого сухарь найдется! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3210
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Вс Мар 23, 2008 14:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| В. Яблоков писал(а): | Хорошо. 7 лет работаю в куке. Около шести лет обучаю людей. Три года инструктор NDL. До этого был дайвмастером PADI. Собирался в дальнейшем стать инструктором ПАДИ.
Будучи дайвмастером занимался обучением людей. Сколько обучил точно не знаю. Думаю очень много. В системе NDL уже выдал около трехсот сертификатов.
У нас в клубе был двойной. Несколько бассейнов. Два офиса. Один в Батискафе. Другой на Правде.
Стоимость обучения была сто долларов. Людей было море. Несколько инструкторов.
Теперь только офис на Правде. С Батискафом разошлись. С переходом на систему НДЛ людей опять стало очень много. Отсюда опять столь большое количество обученных. Опять несколько инструкторов. Я и интсруткор и менеджер. Вроде ответил. |
Т.Е. OWD через год начала занятия дайвингом становится DM PADI и начинает заниматься обучением людей.
Я ничего не упустил ?
На сколько знаком со стандартами PADI :
-до 2002 года был временной ограничитель.Т.Е.,чтобы стать DM PADI ,дайвер должен был иметь мин год сертификат PADI.
-DM Padi не имеет права обучать кандидатов (студентов) ,он может только ассистировать инструктору. Не буду расписывать, что это значит ассистировать.
-может водить группу сертифицированных дайверов под воду
-а по поводу обучения (закр вода) может вести курсы (навыков) при прямом участии инструктора. Т.Е. инструктор наблюдает ,а не занят рядом другими студентами.
Выходит , что тов Яблоков (хоть вы и хороший в душе человек) вы более 4-х лет занимались нарушением стандартов.
А привычка - вещь суровая. Надеюсь сейчас у вас в клубе OWD-ры не занимаются обучением кандидатов и не выдают им карточки за росписью инструктора ?
моё Резюме такое : (прошу заметить -я не заинтересованное лицо в этой теме)
Считаю ,что вы тов Яблоков не имеете никакого морального и профессионального права вести беседы в таком тоне в котором ведёте "общение" с тов А.Чернобельским. ,Чей опыт и авторитет намного выше вашего ...
Соблюдайте субординацию вконце концов...
P/S без обид пожалуйста. Просто мнение со стороны.
Как говорят "Порядок-основа мирозданья"
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA
Последний раз редактировалось: Скоц Вячеслав (Вс Мар 23, 2008 15:15), всего редактировалось 4 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
cap
Зарегистрирован: 14.10.2006
Сообщения: 370
Откуда: San Francisco Bay Area
|
| Добавлено: Вс Мар 23, 2008 14:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Как мы, враги и конкуренты, кстати, мощно приподняли форум Капитана Кука в списке форумов клубов.
И удаление сообщений не помогло. 
_________________
Хорошо тому живется
У кого сухарь найдется! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
В. Яблоков
Зарегистрирован: 28.09.2007
Сообщения: 226
|
| Добавлено: Вс Мар 23, 2008 15:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Скоц Вячеслав писал(а): |
Считаю ,что вы тов Яблоков не имеете никакого морального и профессионального права вести беседы в таком тоне в котором ведёте "общение" с тов А.Чернобельским. ,Чей опыт и авторитет намного выше вашего ...
Соблюдайте субординацию вконце концов... |
Считайте сколько хотите. Про опыт и авторитет разговор не я начал. Это к госп. Козлову про столы и пешком.
У кого там что выше я сам решу для себя. Договорились?
В Куке преподают несколько сертифицированных инструкторов.
_________________
Инструктор NDL YV2-4493 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir
Зарегистрирован: 23.07.2007
Сообщения: 3538
Откуда: СПб - Дахаб - Ленинград
|
| Добавлено: Вс Мар 23, 2008 15:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| cap писал(а): | Как мы, враги и конкуренты, кстати, мощно приподняли форум Капитана Кука в списке форумов клубов.
И удаление сообщений не помогло. |
+1 (только хотел про это написать - опередил  )
_________________
пренебрежение техникой безопасности рождает героев... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3210
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Вс Мар 23, 2008 15:13 Заголовок сообщения: . |
|
|
| В. Яблоков писал(а): |
Считайте сколько хотите. Про опыт и авторитет разговор не я начал. Это к госп. Козлову про столы и пешком.
У кого там что выше я сам решу для себя. Договорились?
В Куке преподают несколько сертифицированных инструкторов. |
Да решайте что хотите там Мне лично до вас нет дела. Я просто высказал своё мнение. И договариваться с вами мне не о чем.
Надеюсь в клубе Капитан Кук "инструктора" не сертифицированны как DM или ниже уровнем?
Удачи вам
Да озарит вас разум и логика!
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Вс Мар 23, 2008 15:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| cap писал(а): | Как мы, враги и конкуренты, кстати, мощно приподняли форум Капитана Кука в списке форумов клубов.
И удаление сообщений не помогло. |
CAP, ну ктоб говорил? Я вас понимаю - "хлеба и зрелищ" и всё такое Но искренне надеюсь, что и вы понимаете, что такое стилистика речи (это я о "величинах и их отношениях, конкретно о термине 'порядок' применительно к ним"), которая может быть очень разной (разговорная, литературная, художественная, научная и т.д. Кстати, Вы в опере всегда весь текст на слух различаете не зная текста?) Поэтому ваше старание применить одну стилистику(научная) в другой (разговорная) представляются как  .
Без обид, но шоу и передачи аналогичные "Аншлаг", могут быть к месту и хороши, когда при разговоре о конкретных вещах как "учебник" и "система обучения", приводятся без "переигрывания" и в меру. "Чиста как художник художнику"  .
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Stanislavъ
Зарегистрирован: 09.03.2006
Сообщения: 147
Откуда: отовсюду
|
| Добавлено: Вс Мар 23, 2008 15:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| В. Яблоков писал(а): |
Человек приходит в клуб, его все устраивает, идут обсуждения конкретики и времени начала занятий а Вы сообщаеете ему в этот момент, что ему вообще-то лучше идти вообще в другой клуб. 
Вас лично кто-нибудь спрашивал об этом? Этот человек? Может клуб КК к ВАм обратился за советом?
Я просто в шоке от того, что Вы не понимаете таких простых вещей.
|
В продолжение, сказанного Виктором. Для всех непонимающих, делающих вид, что не понимают, и просто примкнувших из дружеских побуждений по типу "наших бьют":
Инструкторская этика запрещает отвечать на вопросы любителя, если с ним уже разговаривает другой инструктор. Даже если Вы видите, что инструктор говорит явную глупость, Вы не имеете права сказать об этом вслух любителю. Максимум, что Вы можете - это подойти к этому инструктору наедине и объяснить ему ситуацию. Все. Остальное - не Ваше дело. Этому поведению учат на курсах подготовки инструкторов. Это аксиома инструкторской этики.
Мы здесь имеем непонимание основ дайв-бизнеса в принципе. И этической его стороны, как выяснилось, и материальной, кстати, тоже. Чувство, что мы все делаем какое-то общее дело (вероятно, это покорение глубин морей и приобщение к прекрасному) - это глупость. Мы здесь деньги зарабатываем. И хотим их заработать как можно больше. А для этого, нужно как можно больше клиентов.
Разговоры о "семейной атмосфере", "маленьком уютном клуб", "индивидуальном подходе и отсутствие толкотни", "собрании единомышленников" - это означает лишь одно. В клубе дела идут плохо, у них нет клиентов, они не умеют делать бизнес. И любой нормальный здравомыслящий человек это понимает.
Несогласные могут обломать еще три тонны копий и написать еще пять страниц своих представлений о жизни, рецензий, поучений и осуждений. А мы будем учить людей плавать. Каждый будний день. Имея в своем распоряжении весь бассейн, снаряжение в пяти метрах от него и класс на два этажа выше. Потому что это удобно клиентам! А не одну-две дорожки раз в неделю и комнату для занятий в другом конце города.
И учить будем по тем методикам, которые мы считаем для будущих аквалангистов безопасными, удобными и практичными. С использованием своих весьма недурных учебных материалов, которые клииентам тоже нравятся, а не на пальцах и не по чужим книжкам и таблицам. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
daw
Зарегистрирован: 29.10.2006
Сообщения: 282
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Мар 23, 2008 16:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| В. Яблоков писал(а): | | daw писал(а): | | Скушные эти ваши PR-технологии. Я люблю, когда люди по-настоящему думают. |
Чьи технологии? Тему-то Nereis начал!
Ну так и чьи это PR технологии или антипиар технологии?
Подумайте если любите, когда люди по-настоящему это делают. |
детский сад.
Объясняю. Одна из самых примитивных техник при работе с общественным сознанием - это делать что угодно, лишь бы тема была "на слуху". Можно все - не слушать оппонентов, говорить любые глупости, применять агрессивный тон, придумывать обвинения... но тема должна постоянно всплывать (в данном случае быть на главной стр. форума). Глупость и агрессия в высказываниях имеют даже преимущество - поскольку всегда найдется кто-то возмутившийся этим, он выскажет свое возмущение - и тема опять наверху.
Так вот, у меня возникло предположение, что Вам спущена команда заниматься именно этим.
А поскольку мне манипулятивные техники малоинтересны, то я пожалуй, отваливаюсь от темы.
С другой стороны, возможен и второй вариант (со слов Максима про честность и искренность), но я его озвучивать не буду, додумайте сами.
В этом случае поддерживать тему также неинтересно. Разве что почитать и подивиться, надо же как бывает. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
cap
Зарегистрирован: 14.10.2006
Сообщения: 370
Откуда: San Francisco Bay Area
|
| Добавлено: Вс Мар 23, 2008 16:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Stanislavъ писал(а): |
Инструкторская этика запрещает отвечать на вопросы любителя, если с ним уже разговаривает другой инструктор. Даже если Вы видите, что инструктор говорит явную глупость, Вы не имеете права сказать об этом вслух любителю. Максимум, что Вы можете - это подойти к этому инструктору наедине и объяснить ему ситуацию. Все. Остальное - не Ваше дело. Этому поведению учат на курсах подготовки инструкторов. Это аксиома инструкторской этики.
|
Вот как интересно! Вот оказывается в чем состоит инструкторская "этика".
Т.е. инструктор, допустим, видит как один инструктор впаривает непонять что любителю, пользуясь его недостаточной компетентностью, типа вот этот регулятор стоит 2х (при цене в магазинах х) или давай нырнем на 150 метров на воздухе, и должен спокойно к этому относиться, руководствуясь этой, с позволения сказать, "этикой"?
На мой взгляд, потребителя дайверских услуг, это выглядит все же этикой разводчиков и мошенников. Ибо очень смахивает на: "Я тут лоха цепанул, развожу его как могу, а ты не встревай и иди ищи себе другого лоха"
По моему личному мнению, настоящий профессионал всегда сможет объяснить и доказать свою точку зрения. И такому человеку не страшно, если кто-то сбоку подойдет и спросит при любителе почему он делает так, а не эдак. А вот когда профессионализма не хватает, то единственной возможностью оставить любителя остается вот такая вот "этика"...
_________________
Хорошо тому живется
У кого сухарь найдется! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Вс Мар 23, 2008 17:13 Заголовок сообщения: |
|
|
CAP я, вижу ответ. Он был в фразе "Вы можете - это подойти к этому инструктору наедине и объяснить ему ситуацию" с целью ликвидировать, как вы выражаетесь, "150 на воздухе" или "2х впаривание", если вы работаете в одном ДЦ или под одной вывеской. И это не сугубо "иструкторская этика". Есть ещё: корпоративная, внутрикорпоративная.... и т.д. 
| Цитата: | | По моему личному мнению, настоящий профессионал всегда сможет объяснить и доказать свою точку зрения. |
В таком разе " настоящий профессионал всегда сможет объяснить и доказать" что рулез и "150 на воздухе", и "2х впаривание" Он же "настоящий профессионал" - Не находите?
Каков механизм защиты от этого, по вашему мнению?
А может попробуем узнать мнение АЧ на ваш вопрос ?
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
cap
Зарегистрирован: 14.10.2006
Сообщения: 370
Откуда: San Francisco Bay Area
|
| Добавлено: Вс Мар 23, 2008 17:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Максим писал(а): | | CAP я, вижу ответ. Он был в фразе "Вы можете - это подойти к этому инструктору наедине и объяснить ему ситуацию" с целью ликвидировать, как вы выражаетесь, "150 на воздухе" или "2х впаривание", если вы работаете в одном ДЦ или под одной вывеской. И это не сугубо "иструкторская этика". |
Это отнюдь не означает, что эта информация дойдет до любителя.
| Максим писал(а): |
В таком разе " настоящий профессионал всегда сможет объяснить и доказать" что рулез и "150 на воздухе", и "2х впаривание" Он же "настоящий профессионал" - Не находите?
Каков механизм защиты от этого, по вашему мнению? |
Но здесь у любителя будет хотя бы шанс услышать альтернативно мнение.
_________________
Хорошо тому живется
У кого сухарь найдется! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Першанин
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 9061
|
| Добавлено: Вс Мар 23, 2008 18:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| daw писал(а): | | ...Можно все - не слушать оппонентов, говорить любые глупости, применять агрессивный тон, придумывать обвинения... но тема должна постоянно всплывать (в данном случае быть на главной стр. форума). Глупость и агрессия в высказываниях имеют даже преимущество - поскольку всегда найдется кто-то возмутившийся этим, он выскажет свое возмущение - и тема опять наверху... |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Вс Мар 23, 2008 18:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| cap писал(а): | | Но здесь у любителя будет хотя бы шанс услышать альтернативно мнение. |
... и пойти в самостоятельное соло на 150 с девайсом приобретенным за 2х?
Альтернативное мнение, как минимум его собственное.
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
В. Яблоков
Зарегистрирован: 28.09.2007
Сообщения: 226
|
| Добавлено: Вс Мар 23, 2008 18:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Скоц Вячеслав писал(а): | | В. Яблоков писал(а): |
Считайте сколько хотите. Про опыт и авторитет разговор не я начал. Это к госп. Козлову про столы и пешком.
У кого там что выше я сам решу для себя. Договорились?
В Куке преподают несколько сертифицированных инструкторов. |
Да решайте что хотите там Мне лично до вас нет дела. Я просто высказал своё мнение. И договариваться с вами мне не о чем.
Надеюсь в клубе Капитан Кук "инструктора" не сертифицированны как DM или ниже уровнем?
Удачи вам
Да озарит вас разум и логика! |
Да какой там разум. Что Вы. Тихо начинаю с ума сходить уже.
Уважаемый Вячеслав. Вам до меня нет дела.
Это кто к кому пришел? Кто меня спрашивал сколько лет я учу и какой у меня опыт? Это что я сам любопытствовал? Просто анекдот.
Это форум клуба Капитан Кук. Очнитесь.
Это Nereis пришел на наш форум и начал тут делать рецензии на книгу, а до этого чтобы рекомендовать другой клуб.
Это Вы начали тут любопытствовать где я там учился, женился и какой у меня опыт работы.
Это Вы "пришли" ко мне затем, чтобы сообщить эту фантастическую информацию о том, что Вам до меня нет дела!
_________________
Инструктор NDL YV2-4493
Последний раз редактировалось: В. Яблоков (Вс Мар 23, 2008 18:55), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
В. Яблоков
Зарегистрирован: 28.09.2007
Сообщения: 226
|
| Добавлено: Вс Мар 23, 2008 18:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| daw писал(а): | | В. Яблоков писал(а): | | daw писал(а): | | Скушные эти ваши PR-технологии. Я люблю, когда люди по-настоящему думают. |
Чьи технологии? Тему-то Nereis начал!
Ну так и чьи это PR технологии или антипиар технологии?
Подумайте если любите, когда люди по-настоящему это делают. |
детский сад.
Объясняю. Одна из самых примитивных техник при работе с общественным сознанием - это делать что угодно, лишь бы тема была "на слуху". Можно все - не слушать оппонентов, говорить любые глупости, применять агрессивный тон, придумывать обвинения.... |
Жаль чт о Вы отвалились от темы, потому что у меня сразу возник вопрос. Поскольку Nereis эту тему начал, то значит это он занимается этим изощренным пиаром. Лично я никакой анализ никого не просил делать. NDL тоже.
Капитану Куку вообще пофиг это все. Клиентов с форума все равно не прибавится. Здесь находятся в основном люди, которые уже и так обучилсь где-то.
Детсткий сад.
_________________
Инструктор NDL YV2-4493 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir
Зарегистрирован: 23.07.2007
Сообщения: 3538
Откуда: СПб - Дахаб - Ленинград
|
| Добавлено: Вс Мар 23, 2008 18:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): | | В. Яблоков писал(а): |
Это форум клуба Капитан Кук. Очнитесь.
Это Nereis пришел на наш форум и начал тут делать рецензии на книгу, а до этого чтобы рекомендовать другой клуб.
|
Виктор, стесняюсь спросить, а кто достоин/может писать на вашем форуме? Кто может вопросы Куку задавать? Пожелания о улучшении ваших учебников писать?
По вашей логике это только инструктора НДЛ или те кто хотят оставить хорошую рецензию или хороший отзыв. Ну или потенциальные клиенты из Старой Деревни. Инструкторам других систем вход на форум закрыт. Я правильно понял.
Интересно братья Бельские почитают эту тему или нет? И что скажут? |
+1
может не стоит вообще эту ветку продолжать? пусть г-н Яблоков и его последователи сами во всем разбираются? устроят закрытые чтения учебника и похвалят друг друга  
_________________
пренебрежение техникой безопасности рождает героев... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
В. Яблоков
Зарегистрирован: 28.09.2007
Сообщения: 226
|
| Добавлено: Вс Мар 23, 2008 19:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Тема Закрыта. по просьбе Владимира.
_________________
Инструктор NDL YV2-4493 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15389
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вс Мар 23, 2008 19:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| В. Яблоков писал(а): | | Тема Закрыта. по просьбе Владимира. |
Ну вот потерли и мои последние сообщения. А я так старался...
Вообще то Владимир не может быть инициатором закрытия темы. Тему может закрыть модератор данного раздела (Виктор Яблоков) из каких то своих соображений или инициатор темы (Nereis).
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3210
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Пн Мар 24, 2008 01:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| В. Яблоков писал(а): |
Это кто к кому пришел? Кто меня спрашивал сколько лет я учу и какой у меня опыт? Это что я сам любопытствовал? Просто анекдот.
Это Вы начали тут любопытствовать где я там учился, женился и какой у меня опыт работы.
Это Вы "пришли" ко мне затем, чтобы сообщить эту фантастическую информацию о том, что Вам до меня нет дела! |
Неправильно выразился. Забираю свои слова обратно. Был не прав. Признаю.
О ваших человеческих качествах ни могу сказать ни плохо ни хорошо. Я с вами лично пока не знаком.
Уважаю ваш статус и время проведённое в дайвинге.
Но как бывший военный ,очень чётко в жизни соблюдаю субординацию во всех сферах жизни.
Инструктора любой системы и любого клуба занимаются общим делом : открывают для студентов новый мир приключений ,так сказать обучают подводному плаванию.
Считаю ,что ваше общение и реакция (повторяюсь опять) по отношению к людям со статусом и опытом выше вашего - это полное нарушение субординации.
Вы конечно напишете - "мол мы не в армии".
Но порядок и уважение должно соблюдаться. Иначе теряется смысл общения цивилизованных людей.
В конце концов вы официальный представитель и лицо довольно известного и серьёзного клуба и целого направления системы обучения.
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
