|
Дайвинг в Санкт–Петербурге Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Ярослав

Зарегистрирован: 06.02.2007 Сообщения: 5741 Откуда: Российская Федерация
|
Добавлено: Сб Авг 29, 2015 17:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Привет всем.
Чего ругаться то?
Имею в использовании урсьют кевлар чето там. Несколько лет.
Очень даже рекомендую.
А нехорошие отзывы отношу либо к продавцам продукции других
фирм, либо к людям, которые плохо слушали, как хранить и
обслулуживать гк с ухого типа. _________________ Instructor trainer IANTD #679 |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dmitry Pervoy

Зарегистрирован: 07.04.2013 Сообщения: 225 Откуда: Питер
|
Добавлено: Сб Авг 29, 2015 19:12 Заголовок сообщения: |
|
|
У любого производителя может случиться брак в какой-то партии или отдельном экземпляре. Мне, например, досталась поддева, которая развалилась по швам на локтях на обеих руках практически по кругу в первой же поездке, дайве примерно на пятом. Доныривал айс на Белом в рваной поддеве Швы просто прорезали и разволокнили ткань, 100% заводской брак. Надо отдать должное, деньги вернули без вопросов. А такие же поддевы, купленные раньше, давно и активно используются в клубе как прокатные, полет нормальный Так что тут ключевая проблема даже не в возникновении брака, а в позиции производителя. Если вещь топового уровня имеет гарантию всего один год и начинает разваливаться сразу после ее окончания - имидж фирмы должен быть для нее дороже стоимости замены костюма. IMHO, конечно. Но человек, собирающийся купить дорогую вещь, обычно сначала читает отзывы о ней. Не думаю, что после прочтения этой темы у многих возникнет желание купить данный сабж. Как-то так... _________________ SSI Extended range. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Maitovalas
Зарегистрирован: 17.08.2008 Сообщения: 3757 Откуда: Ekenäs
|
Добавлено: Сб Авг 29, 2015 20:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Dmitry Pervoy писал(а): | У любого производителя может случиться брак в какой-то партии или отдельном экземпляре. Мне, например, досталась поддева, которая развалилась по швам на локтях на обеих руках практически по кругу в первой же поездке, дайве примерно на пятом. Доныривал айс на Белом в рваной поддеве Швы просто прорезали и разволокнили ткань, 100% заводской брак. Надо отдать должное, деньги вернули без вопросов. А такие же поддевы, купленные раньше, давно и активно используются в клубе как прокатные, полет нормальный Так что тут ключевая проблема даже не в возникновении брака, а в позиции производителя. Если вещь топового уровня имеет гарантию всего один год и начинает разваливаться сразу после ее окончания - имидж фирмы должен быть для нее дороже стоимости замены костюма. IMHO, конечно. Но человек, собирающийся купить дорогую вещь, обычно сначала читает отзывы о ней. Не думаю, что после прочтения этой темы у многих возникнет желание купить данный сабж. Как-то так... |
действительно, неприятно, именно поэтому и хочется разобраться - ведь от этого зависит и мое благополучие... будет каждый гадости писать - умру ж с голоду
но не все так страшно. я продал примерно 500 костюмов, из них больше половины дайверам с нашего форума, и серьезных проблем не было, а если они и появлялись в процессе эксплуатации, то, как я писал выше, решались незамедлительно и ко всеобщему удовлетворению. ведь, как справедливо замечено, брак может случиться и в партии, и даже в отдельном экземпляре _________________ = concordia discordantium = |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ikn2

Зарегистрирован: 21.04.2011 Сообщения: 62 Откуда: СПб, Черная речка
|
Добавлено: Сб Авг 29, 2015 20:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Dmitry Pervoy писал(а): | Так что тут ключевая проблема даже не в возникновении брака, а в позиции производителя. Если вещь топового уровня имеет гарантию всего один год и начинает разваливаться сразу после ее окончания - имидж фирмы должен быть для нее дороже стоимости замены костюма. | Поддерживаю на 200 % , именно эту мысль я и хотел донести до производителя.
А еще было бы неплохо донести до производителя мысль о том, что год гарантии, это очень мало, нужно хотя бы три. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Snusmumrik

Зарегистрирован: 18.01.2007 Сообщения: 1438 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Сб Авг 29, 2015 20:37 Заголовок сообщения: |
|
|
ikn2 писал(а): |
А еще было бы неплохо донести до производителя мысль о том, что год гарантии, это очень мало, нужно хотя бы три. |
Нефиг покупать всякую финскую хрень. Вестимо, от чухны белоглазой што можно ожидать хорошего,
особливо для русского? То ли дело костюмчики с туманных островов за Северным морем, те-то ужо давно три года
гарантии дають.  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
amg

Зарегистрирован: 01.11.2005 Сообщения: 11913 Откуда: SPb
|
Добавлено: Сб Авг 29, 2015 20:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Давать можно сколько угодно. Это больше маркетинг. Вот как ее взять эту гарантию. Нужно смотреть условия и на что дают гарантию. _________________ Андрей Герасименко |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ssk

Зарегистрирован: 29.12.2009 Сообщения: 125 Откуда: EU
|
Добавлено: Сб Авг 29, 2015 22:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Видел много Урсуйтовских костюмов разных моделей.У меня самого были и кордура и кевлар.В Эстонии вообще раньше из десяти сухарей 9 были этой фирмы.Мое личное мнение-качество стало хуже именно в последнее время,костюм 2005 года не течет,у свежих же переклеены все швы,независимо от модели. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
amg

Зарегистрирован: 01.11.2005 Сообщения: 11913 Откуда: SPb
|
Добавлено: Сб Авг 29, 2015 23:43 Заголовок сообщения: |
|
|
ssk писал(а): | Видел много Урсуйтовских костюмов разных моделей.У меня самого были и кордура и кевлар.В Эстонии вообще раньше из десяти сухарей 9 были этой фирмы.Мое личное мнение-качество стало хуже именно в последнее время,костюм 2005 года не течет,у свежих же переклеены все швы,независимо от модели. |
Кетай всех ровняет до состояния кетая. Ничего личного, только бизнес.  _________________ Андрей Герасименко |
|
Вернуться к началу |
|
 |
nereis

Зарегистрирован: 23.06.2005 Сообщения: 15393 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вс Авг 30, 2015 01:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Maitovalas писал(а): |
но не все так страшно. я продал примерно 500 костюмов, из них больше половины дайверам с нашего форума |
Здоррово! Хороший результат! А я уж думал форум никому не нужен. Реклама наше все... _________________ Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Maitovalas
Зарегистрирован: 17.08.2008 Сообщения: 3757 Откуда: Ekenäs
|
Добавлено: Вс Авг 30, 2015 04:40 Заголовок сообщения: |
|
|
nereis писал(а): | Maitovalas писал(а): |
но не все так страшно. я продал примерно 500 костюмов, из них больше половины дайверам с нашего форума |
Здоррово! Хороший результат! А я уж думал форум никому не нужен. Реклама наше все... |
ты бы лучше, чем говновбросами заниматься, донес бы своевременно до топикстартера весть, что забанил мне личные сообщения.
возможно, качество и вправду стало хуже, пару раз уже готовые костюмы после проливки браковали но делают их по-прежнему в Финляндии...
в общем, сообщу дирекции, что Питер недоволен. Пусть наши отечественные камвольные ткани покупают, понимаешь! _________________ = concordia discordantium = |
|
Вернуться к началу |
|
 |
nereis

Зарегистрирован: 23.06.2005 Сообщения: 15393 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вс Авг 30, 2015 09:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Не стоит в этой теме выяснять личные отношения. Что касается наказаний за нарушение правил, информация о наказании дается в теме где произошло нарушение и в теме Доска Почета _________________ Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Maitovalas
Зарегистрирован: 17.08.2008 Сообщения: 3757 Откуда: Ekenäs
|
Добавлено: Вс Авг 30, 2015 09:59 Заголовок сообщения: |
|
|
nereis писал(а): | Не стоит в этой теме выяснять личные отношения. Что касается наказаний за нарушение правил, информация о наказании дается в теме где произошло нарушение и в теме Доска Почета |
а я не выясняю отошения, что за вздор... я лишь указал тебе, что ты флеймишь в теме попусту.есть что сказать по теме - говори, нет - займись лругими делами... _________________ = concordia discordantium = |
|
Вернуться к началу |
|
 |
nereis

Зарегистрирован: 23.06.2005 Сообщения: 15393 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вс Авг 30, 2015 10:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Есть.
1. Качество костюмов обычное. Ничего удивительного в лекалах, используемых материалах нет. Все как у всех.
2. Цена высокая.
3. Размеры костюмов заточены на финов. У нас люди короче и шире. Необходимо расширить линейку размеров.
4. По хорошему нужно сделать представительство завода в СПб. Существуемая серая схема продаж несколько устарела. _________________ Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
vioch

Зарегистрирован: 01.08.2007 Сообщения: 1754 Откуда: Владимир Иоч, Санкт-Петербург, CHY-KRA CLUB
|
Добавлено: Вс Авг 30, 2015 10:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Там смотрел. Спасибо!
Так как ленты нужно немного, то заморачиваться с покупкой оттуда счел нецелесообразным.
Вариант Maitovalas'а подходит.
Ну и по теме: поотлетали красивые доп.резиночки на веревочках (не знаю, как они правильно называются) к замкам всех пластиковых молний (те, что для защиты основной и на карманах)- врде бы мелочь, а цеплять замки в сухих перчатках уже не удобно, потек шов в паху спустя 3 года, отклеился снаружи кусок сантиметров в 30 вышеупомянутой ленты на внутренних сторонах бедер (начиная от паха и ниже), в некоторых местах отслаивается внутренняя часть материала (сеточка такая), что само по себе к протечкам не приводит, пока это не начнет (надеюсь, что и не начнет) происходить в районе швов, где именно на нее (эту сеточку) и наклеены герметизирующие шов ленты.
Молния померла через 4 года - взял на замену пластиковый TIZIP. Буду познавать, так сказать, в сравнении с металлической. По крайней мере, отзывы от пользователей, которых знаю лично, только положительные.
Крой Урсьюта вполне меня устроил даже после DUI - стандартный L сшили прямо на меня.
Единственное что бесит, так это "защита" нарукавных манжет (где ткань рукава над манжетой нависает). Чего она там защищает вообще не понятно, а вот геморроя при одевании перчаток добавляет.
P.S. понимаю, что для оценки костюма и его составляющих лучше использовать количество дайвов, а не года, но лог бук не веду, поэтому предлагаю считать все описанные мною недостатки костюма появившимися в результате его неправильного хранения
P.P.S. Кордуровые костюмы никогда не рассматривал, потому как хочется максимального комфорта и гибкости под водой. Из того что видел, понравились Bare TRILAM TECH DRY и Santi E.Motion. Полагаю, следующий костюм будет не Урсьют.
Последний раз редактировалось: vioch (Вс Авг 30, 2015 12:36), всего редактировалось 5 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Maitovalas
Зарегистрирован: 17.08.2008 Сообщения: 3757 Откуда: Ekenäs
|
Добавлено: Вс Авг 30, 2015 11:06 Заголовок сообщения: |
|
|
nereis писал(а): | Есть.
4. По хорошему нужно сделать представительство завода в СПб. Существуемая серая схема продаж несколько устарела. |
Саша, поверь, я уже несколько лет твержу об этом руководству завода но их устраивает существующее положеие вещей - есть некто в Москве (примеры с "обновлением" их сайта я приводил еще два-три года назад) и есть фирма в Петербурге, которая,правда, заточена на продажу товаров для яхтинга и прочего спасания на водах.
Как работают все эти "представительства", включая и представителей Скбапро и прочих брендов,думаю,рассказывать нет нужды, а то тебя опять старшие товарищи пожурят приватно
А для открытия полноценного нормального представительства нужны инвестиции. У меня денег нет, организация фирмы в Петербурге представляется мне делом хлопотным, затратным, а налоговая нагрузка - чрезмерной. Я уже и так и этак крутил этот вопрос - не выходит. А работать за компот неохота... Пока жирные времена были - еще туда-сюда, а сейчас
да что обо мне... вон Батискаф московский и то закрылся, сам Чебыкин не сдюжил...
Да, и о ценах. Все ведь относительно.... Купить баре за 850 евро без карманов и подтяжек, отдельно карманы и подтажки, отдельно приклейку - и вот получается тот же самый урсьют по цене. Но у баре еще и линейка весьма своеобразная, а если не попадешь с размером, то придется отправлять костюм на Мальту, потом с Мальты... по деньгам выйдет дороже, чем купить у меня хороший качественный Ursuit  _________________ = concordia discordantium = |
|
Вернуться к началу |
|
 |
NickF
Зарегистрирован: 30.08.2015 Сообщения: 5
|
Добавлено: Вс Авг 30, 2015 13:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Я год назад поднимал тему по качеству Ursuit на Tetise, отвратительным качеством костюма и отношением фирмы Ursuit к клиентам остался крайне недоволен.
Чтобы не создавать лишних постов постов, просто кину ссылку на ту дискуссию на Тетисе
http://forum.tetis.ru/viewtopic.php?f=1&t=88088 |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Андрей СПб

Зарегистрирован: 27.02.2009 Сообщения: 12937 Откуда: СПб
|
Добавлено: Вс Авг 30, 2015 13:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Maitovalas писал(а): | . А работать за компот неохота... Пока жирные времена были - еще туда-сюда, а сейчас |
Как то эта фраза сложилась в ее логическое продолжение - "Пока были жирные времена, клиенты на качество не жаловались - а сейчас... "
То ли клиент придирчив стал, то ли качество йок в нежирные времена.
Так получается. ИМХО.  _________________ NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ikn2

Зарегистрирован: 21.04.2011 Сообщения: 62 Откуда: СПб, Черная речка
|
Добавлено: Вс Авг 30, 2015 14:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Скоро одного неадеквата разбанят, он придет сюда и всех покусает  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Maitovalas
Зарегистрирован: 17.08.2008 Сообщения: 3757 Откуда: Ekenäs
|
Добавлено: Вс Авг 30, 2015 15:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей СПб писал(а): | Maitovalas писал(а): | . А работать за компот неохота... Пока жирные времена были - еще туда-сюда, а сейчас |
Как то эта фраза сложилась в ее логическое продолжение - "Пока были жирные времена, клиенты на качество не жаловались - а сейчас... "
То ли клиент придирчив стал, то ли качество йок в нежирные времена.
Так получается. ИМХО.  |
шли бы Вы, любезный, в мнениеобменник, не засирали б тему... _________________ = concordia discordantium = |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Maitovalas
Зарегистрирован: 17.08.2008 Сообщения: 3757 Откуда: Ekenäs
|
Добавлено: Вс Авг 30, 2015 15:06 Заголовок сообщения: |
|
|
NickF писал(а): | Я год назад поднимал тему по качеству Ursuit на Tetise, отвратительным качеством костюма и отношением фирмы Ursuit к клиентам остался крайне недоволен.
Чтобы не создавать лишних постов постов, просто кину ссылку на ту дискуссию на Тетисе
http://forum.tetis.ru/viewtopic.php?f=1&t=88088 |
так ссылка на эту тему уже приводилась... Вы невнимательны, так же, как были невнимательны к советам Дена, насколько я могу судить по его посту в той теме  _________________ = concordia discordantium = |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Maitovalas
Зарегистрирован: 17.08.2008 Сообщения: 3757 Откуда: Ekenäs
|
Добавлено: Вс Авг 30, 2015 15:09 Заголовок сообщения: |
|
|
висюльки эти, за которые замок тянут, рвутся и теряются всегда но есть и хорошая новость - они продаются и стоят 5 и 6 евро соответственно (в прайсе написано большая и маленькая потягушечка застежки молнии) _________________ = concordia discordantium = |
|
Вернуться к началу |
|
 |
NickF
Зарегистрирован: 30.08.2015 Сообщения: 5
|
Добавлено: Вс Авг 30, 2015 15:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Maitovalas писал(а): | NickF писал(а): | Я год назад поднимал тему по качеству Ursuit на Tetise, отвратительным качеством костюма и отношением фирмы Ursuit к клиентам остался крайне недоволен.
Чтобы не создавать лишних постов постов, просто кину ссылку на ту дискуссию на Тетисе
http://forum.tetis.ru/viewtopic.php?f=1&t=88088 |
так ссылка на эту тему уже приводилась... Вы невнимательны, так же, как были невнимательны к советам Дена, насколько я могу судить по его посту в той теме  |
Да, признаю, Вы правы, действительно не заметил, что эту ссылку уже приводили....
А вот касательно невнимательности к советам Дэна - а как бы причем тут чьи либо советы, когда дело касается товарно денежных отношений....
Как то вот сложилось на дайверском рынке, что половина вопросов решается через личные отношения, советы и т.д. и как то законодательная база товарно - денежных отношений, Закон о ЗПП остаются в стороне....
Но почему то мне кажется, что те же сухие костюмы вполне себе товар и я как дайвер вполне себе покупатель, и все положения Закона о ЗПП должны распространяться и эту покупку, включая позиции о существенных недостатках товара и его сроке службы....
Так что как раз только личное знакомство с Дэном и другими сотрудниками его фирмы, и хорошее мнение о них как о людях, удержали меня от подачи иска в суд.... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Maitovalas
Зарегистрирован: 17.08.2008 Сообщения: 3757 Откуда: Ekenäs
|
Добавлено: Вс Авг 30, 2015 15:39 Заголовок сообщения: |
|
|
NickF писал(а): | Maitovalas писал(а): | NickF писал(а): | Я год назад поднимал тему по качеству Ursuit на Tetise, отвратительным качеством костюма и отношением фирмы Ursuit к клиентам остался крайне недоволен.
Чтобы не создавать лишних постов постов, просто кину ссылку на ту дискуссию на Тетисе
http://forum.tetis.ru/viewtopic.php?f=1&t=88088 |
так ссылка на эту тему уже приводилась... Вы невнимательны, так же, как были невнимательны к советам Дена, насколько я могу судить по его посту в той теме  |
Да, признаю, Вы правы, действительно не заметил, что эту ссылку уже приводили....
А вот касательно невнимательности к советам Дэна - а как бы причем тут чьи либо советы, когда дело касается товарно денежных отношений....
Как то вот сложилось на дайверском рынке, что половина вопросов решается через личные отношения, советы и т.д. и как то законодательная база товарно - денежных отношений, Закон о ЗПП остаются в стороне....
Но почему то мне кажется, что те же сухие костюмы вполне себе товар и я как дайвер вполне себе покупатель, и все положения Закона о ЗПП должны распространяться и эту покупку, включая позиции о существенных недостатках товара и его сроке службы....
Так что как раз только личное знакомство с Дэном и другими сотрудниками его фирмы, и хорошее мнение о них как о людях, удержали меня от подачи в суд с иском.... |
Я Вам больше скажу - в Финляндии (потому что она - бедная страна) даже личные отношения не удержали бы никого от подачи иска. НО! Гарантия на костюм истекла, а Ваше "творчество" (самостоятельный ремонт) сделало ничтожными все остальные возможные претензии.
Вообще же, три года назад этот костюм только-только появился на рынке и брать его вот так сходу было, наверное, не слишком благоразумным... Но брали все. Не потому ли, что у других производителей подобных моделей не было, или они были очень дороги? Но, как выше написал Ярослав, многим костюмы служат верой и правдой без проблем. _________________ = concordia discordantium = |
|
Вернуться к началу |
|
 |
nereis

Зарегистрирован: 23.06.2005 Сообщения: 15393 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вс Авг 30, 2015 15:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Maitovalas писал(а): |
шли бы Вы, любезный, в мнениеобменник, не засирали б тему... |
Сложно вести конструктивный диалог когда посылают... и пытаются каждый раз ущипнуть оппонента. Какие такие старшие товарищи? _________________ Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
NickF
Зарегистрирован: 30.08.2015 Сообщения: 5
|
Добавлено: Вс Авг 30, 2015 15:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну все таки придется процитировать положения закона о ЗПП
В соответствии с пунктом 6 статьи 19 Закона «О защите прав потребителей» в случае выявления существенных недостатков товара потребитель вправе предъявить изготовителю (уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру) требование о безвозмездном устранении таких недостатков, если докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента. Указанное требование может быть предъявлено, если недостатки товара обнаружены по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю, в течение установленного на товар срока службы или в течение десяти лет со дня передачи товара потребителю в случае не установления срока службы. Если указанное требование не удовлетворено в течение двадцати дней со дня его предъявления потребителем или обнаруженный им недостаток товара является неустранимым, потребитель по своему выбору вправе предъявить изготовителю (уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру) иные предусмотренные пункт 3 ст. 18 настоящего Закона требования или возвратить товар изготовителю (уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру) и потребовать возврата уплаченной денежной суммы.
Таким образом, несмотря на истечение гарантийного срока я имел права на замену/возврат денег по этой покупке, а то что данный был с заводским браком, было признано в том числе и Дэном, официальным представителем Ursuit в РФ, о чем он в том числе написал на Тетисе....
К чести Дэна, он то признал и недостатки в товаре, и высказал свою позицию прилюдно на форуме....
А вот касательно фирмы Ursuit - я отправлял им в письме ссылку на форум с переводом и предложением высказать свою позицию, но они не сочли это нужным....
Так что бедной финской фирме Ursuit из бедной Финляндии сильно наплевать и на нас, и на наши законы....
Касательно почему я тогда купил этот сухарь - это действительно было спонтанное и необдуманное решение, в моем сухаре за пару дней до запланированной глубокой нырялки сломалась молния, нужной длинны молнии в Москве в наличии не было, как и не было времени на ее замену, поэтому и был приобретен новый сухарь у Дениса, с которым мы тогда вместе много ныряли и у которого этот сухарь был в наличии.... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|