   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
mazay
Зарегистрирован: 10.01.2006
Сообщения: 4480
Откуда: SPb
|
 Добавлено: Пн Апр 29, 2013 22:29 Заголовок сообщения: |
 |
|
| ВиТим писал(а): | Спасибо за отчет. А большего и не надо.
Светлая память Игорю. |
Спасибо и тебе, брат. Со всей страны народ пишет... Андрюха Галицкий полдня искал меня в Сабанге, чтобы посидеть и поддержать... Спасибо... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Андрей Шаталин
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 2967
Откуда: S-Pb
|
| Добавлено: Вт Апр 30, 2013 10:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Можете сказать кто спланировал дайв таким образом, что к месту нисходящего течения подходили в конце на остатках воздуха? Или иначе - зачем ныряли по такому плану? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mazay
Зарегистрирован: 10.01.2006
Сообщения: 4480
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Вт Апр 30, 2013 10:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ну что же, тема, похоже, подошла к концу, хотя я по прежнему на связи для всех. Спасибо всем участникам. Просто поражен количеством и географией людей со словами участия и поддержки. Мы все разные, но мы все в одной лодке... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mazay
Зарегистрирован: 10.01.2006
Сообщения: 4480
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Вт Апр 30, 2013 10:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Шаталин писал(а): | | Можете сказать кто спланировал дайв таким образом, что к месту нисходящего течения подходили в конце на остатках воздуха? Или иначе - зачем ныряли по такому плану? |
Андрей, это был стандартный проход, проблем с воздухом ни у кого, кроме Игоря не возникло, все вышли с 60-90 барами. Перечитайте пост Валентина... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Вт Апр 30, 2013 10:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| mazay писал(а): | | проблем с воздухом ни у кого, кроме Игоря не возникло, все вышли с 60-90 барами. Перечитайте пост Валентина... |
Лучше участника почитать:
| mazay писал(а): | | Практически одновременно с Игорем туда-же вниз сорвало и Олега, фотографа из Москвы с большим боксом в руках. Олег не стал бороться, не утерял хладнокровия и вышел на поверхность с 20 барами, правда в 15-литровом баллоне . |
(20*15л. = 300л. vs 20*12л. = 240л. - разница 20%.)
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mazay
Зарегистрирован: 10.01.2006
Сообщения: 4480
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Вт Апр 30, 2013 10:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Максим писал(а): | | mazay писал(а): | | проблем с воздухом ни у кого, кроме Игоря не возникло, все вышли с 60-90 барами. Перечитайте пост Валентина... |
Лучше участника почитать:
| mazay писал(а): | | Практически одновременно с Игорем туда-же вниз сорвало и Олега, фотографа из Москвы с большим боксом в руках. Олег не стал бороться, не утерял хладнокровия и вышел на поверхность с 20 барами, правда в 15-литровом баллоне . |
|
Это говорит только о том, что и у Олега к этому моменту с воздухом было все в порядке, особенно учитывая, что он шел с боксом в руках и не мог так же уверенно держаться, как и все остальные. Естественно, в течение он тоже понервничал и подышал, но хватило, как видите... Да, баллон был больше, но и расход у фотографа априори больше, так что это вполне сравнимо... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Forum Admin
Администратор Форума
Зарегистрирован: 07.11.2011
Сообщения: 403
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Вт Апр 30, 2013 11:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| mazay писал(а): | | особенно учитывая, что он шел с боксом в руках и не мог так же уверенно держаться, как и все остальные. |
Бокс пристегивается и руки освобождаются. При пристегивании за пояс/нижнее кольцо и помещении крупного бокса/света за "пятую точку", влияние его парусности минимизируется.
Выход с 20 барами - это ЧП №3 со счастливым концом по случайности и второй день рождения кандидата №2, а никак не "с воздухом было все в порядке".
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mazay
Зарегистрирован: 10.01.2006
Сообщения: 4480
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Вт Апр 30, 2013 11:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Максим писал(а): | | mazay писал(а): | | особенно учитывая, что он шел с боксом в руках и не мог так же уверенно держаться, как и все остальные. |
Бокс пристегивается и руки освобождаются. При пристегивании за пояс/нижнее кольцо и помещении крупного бокса/света за "пятую точку", влияние его парусности минимизируется.
Выход с 20 барами - это ЧП №3 со счастливым концом по случайности и второй день рождения кандидата №2, а никак не "с воздухом было все в порядке". |
Согласен со всем сказанным, просто в данном конкретном случае это означает, что воздух у Олега был, и если бы его не сорвало, он вышел бы с вполне нормальным запасом, как и все. Понятно, что на кувыркания, борьбу, волнение и выход наверх с сороковки ушло немало воздуха... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Апр 30, 2013 11:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| mazay писал(а): | | Понятно, что на кувыркания, борьбу, волнение и выход наверх с сороковки ушло немало воздуха... |
С 22 по 24 минуту я насчитал у Игоря расход более 60 л в минуту (до этого было 23-25). Резкое увеличение, более чем в 2 раза. Или он не был тренирован или что-то со здоровьем.
Ни у кого в группе больше не было трансмиттеров? Интересно насколько изменился расход в те минуты у других участников группы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mazay
Зарегистрирован: 10.01.2006
Сообщения: 4480
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Вт Апр 30, 2013 11:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Antedon писал(а): | | mazay писал(а): | | Понятно, что на кувыркания, борьбу, волнение и выход наверх с сороковки ушло немало воздуха... |
С 22 по 24 минуту я насчитал у Игоря расход более 60 л в минуту (до этого было 23-25). Резкое увеличение, более чем в 2 раза. Или он не был тренирован или что-то со здоровьем.
Ни у кого в группе больше не было трансмиттеров? Интересно насколько изменился расход в те минуты у других участников группы. |
Трансмиттер был еще у Володи, инструктора из Москвы. Могу уточнить, но вряд ли это что то скажет. У него вообще не было ни малейших проблем... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Шаталин
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 2967
Откуда: S-Pb
|
| Добавлено: Вт Апр 30, 2013 11:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Antedon писал(а): | | расход более 60 л в минуту (до этого было 23-25). Резкое увеличение, более чем в 2 раза. |
Совершенно нормальное увеличение в стрессовой ситуации. Помнится где-то при расчете воздуха закладывался именно такой расход при стрессе. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Вт Апр 30, 2013 11:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| mazay писал(а): | | в данном конкретном случае это означает, что воздух у Олега был, и если бы его не сорвало, он вышел бы с вполне нормальным запасом, . |
"Принцип консерватизма" при оценке - никто ведь не отменял.
В данном и конкретном случае и условиях Это означало бы "что воздух был" только в том случае, если бы его выход был с 50 барами.
Иными словами в примере(условно), подход к данному течению со 100 барами на глубине n метров - означает нехватку и недостаток запаса по воздуху, а никак не "воздух есть".
Подход, допустим со 140-150 барами при той же глубине - означает допустимый запас для прохода.
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mazay
Зарегистрирован: 10.01.2006
Сообщения: 4480
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Вт Апр 30, 2013 11:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Максим писал(а): | | mazay писал(а): | | в данном конкретном случае это означает, что воздух у Олега был, и если бы его не сорвало, он вышел бы с вполне нормальным запасом, . |
"Принцип консерватизма" при оценке - никто ведь не отменял.
В данном и конкретном случае и условиях Это означало бы "что воздух был" только в том случае, если бы его выход был с 50 барами.
Иными словами в примере(условно), подход к данному течению со 100 барами на глубине n метров - означает нехватку и недостаток запаса по воздуху, а никак не "воздух есть".
Подход, допустим со 140-150 барами при той же глубине - означает допустимый запас для прохода. |
Лично я подошел со 140, на поверхности было 90, я, кстати, не худой и не очень спортивный 48-летний человек. У моего бадди Ярослава та же картина. У самого молодого участника Александра наверху 80, вчера спросил. В общем, у всех, кто не паниковал, все нормально... Причины несколько глубже... В выводах я пытался их перечислить... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Апр 30, 2013 12:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Максим писал(а): | | "Принцип консерватизма" при оценке - никто ведь не отменял. |
Опять вы изобретаете принципы? Что такое "принцип консерватизма" при оценке количества воздуха у рекреационного дайвера? Дайте ссылочку, пожалуйста на описание этого принципа.
Раньше это словосочетание я видел лишь в применении к деко-погружениям.
| Максим писал(а): | | Иными словами в примере(условно), подход к данному течению со 100 барами на глубине n метров - означает нехватку и недостаток запаса по воздуху, а никак не "воздух есть". |
Максим, не стоит навязывать всем вашу личную терминологию. У вас то жировая эмболия от ДКБ случается, то еще какие-то фантазии периодически возникают.
Понятие "воздух в баллоне есть" обозначает что из баллона можно в данный момент дышать. "Воздуха нет" - это ситуация OOG.
60 бар на глубине 40 метров - это "воздух есть, но мало чтобы потом нормально всплыть с данной глубины."
Каждый человек сам следит за своим воздухом и принимает решение о продолжении или прекращении дайва. Особенно на течении когда знаками не особо обменяешься и опрос по воздуху в группе не провести.
Решение Игоря идти пересекать нисходящее течение на 20 метрах с 70 барами в баллоне, как я считаю, было ошибочным. Нужно было развернуться и плыть назад (по течению), пытаясь выйти из опасной зоны (нисходящего течения). И вообще с таким количеством воздуха в сложных условиях пора подумывать о всплытии.
Увы, когда голова занята одним, не всегда получается анализировать ситуацию. Поэтому я и предложил подход - если сталкиваемся с течением, то автоматически понимаем, что дайв надо сокращать. А не "по инерции пилим до цели, борясь со встречкой, а потом думаем как вылезать с полупустым баллоном и куда унесло бади", как это делается часто (по крайней мере я в таком участвовал).
А вообще, я бы ввел в правила запрет рекреационных дипов при антидрифте.
Когда нет времени на анализ ситуации, нужно иметь аксиомы и выполнять их автоматически. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mazay
Зарегистрирован: 10.01.2006
Сообщения: 4480
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Вт Апр 30, 2013 12:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Antedon писал(а): |
Решение Игоря идти пересекать нисходящее течение на 20 метрах с 70 барами в баллоне, как я считаю, было ошибочным. Нужно было развернуться и плыть назад (по течению), пытаясь выйти из опасной зоны (нисходящего течения). И вообще с таким количеством воздуха в сложных условиях пора подумывать о всплытии.
Увы, когда голова занята одним, не всегда получается анализировать ситуацию. Поэтому я и предложил подход - если сталкиваемся с течением, то автоматически понимаем, что дайв надо сокращать. А не "по инерции пилим до цели, борясь со встречкой, а потом думаем как вылезать с полупустым баллоном и куда унесло бади", как это делается часто (по крайней мере я в таком участвовал).
А вообще, я бы ввел в правила запрет рекреационных дипов при антидрифте.
Когда нет времени на анализ ситуации, нужно иметь аксиомы и выполнять их автоматически. |
Обратно было бы не сильно лучше, болтало со всех сторон, а у Игоря явно началась паника,другое дело, что следом совсем рядом шли два очень сильных парня, с которыми и надо было обменяться знаками и всплывать. Это и был ключевой момент в этой истории... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Левитин
Зарегистрирован: 09.10.2007
Сообщения: 2972
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Апр 30, 2013 12:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Единственная поправка:
| Antedon писал(а): |
А вообще, я бы ввел в правила запрет рекреационных дипов при антидрифте.
|
По отчету глубина дайва не превышала 27м. Это не дип.
А по факту - приходилось сталкиваться с непредвиденным течением. И именно в месте запланированного подъема на поверхность. Ситуация - окончание дайва, т.е. воздуха уже мало. Течение от рифа и вниз, а лодка над рифом и если всплывать на течении, то с лодки против закатного солнца нас никто не увидит. Карабкались по рифу до глубины 5 м, оттуда пустили буи, дождались подхода лодки и всплывали. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Вт Апр 30, 2013 12:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Antedon писал(а): | | Максим писал(а): | | "Принцип консерватизма" при оценке - никто ведь не отменял. |
Опять вы изобретаете принципы? Что такое "принцип консерватизма" при оценке количества воздуха у рекреационного дайвера? Дайте ссылочку, пожалуйста на описание этого принципа.
Раньше это словосочетание я видел лишь в применении к деко-погружениям. |
Приплыли. Про "изобретение принципа консерватизма":
Примеры. Ваш манометр на n-ой минуте показывает 150 бар. Проверка манометра через +m минут показывает те же 150 бар. Ваша оценка запасов, исходя из какого принципа и ваши действия?
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mazay
Зарегистрирован: 10.01.2006
Сообщения: 4480
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Вт Апр 30, 2013 12:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ребята, давайте не забираться в лес. Максим, посмотрите личку... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Апр 30, 2013 12:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Перенес пост сюда ссылка
Последний раз редактировалось: Antedon (Вт Апр 30, 2013 12:55), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Вт Апр 30, 2013 12:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Antedon писал(а): | У вас то жировая эмболия от ДКБ случается, то еще какие-то фантазии периодически возникают.
Понятие "воздух в баллоне есть" обозначает что из баллона можно в данный момент дышать. "Воздуха нет" - это ситуация OOG.
60 бар на глубине 40 метров - это "воздух есть, но мало чтобы потом нормально всплыть с данной глубины." |
Речь идет не о дословной терминологии. Итак по шагам. Смысл речи в том, что 20 бар на выходе - это конкретная конечная ситуация "Воздуха нет".
Понимание этого в момент перед участком с течением и 100 условными барами в баллоне - это, при консервативной оценке варианта прохождения участка, ситуация "Воздуха нет" в не исключаемой последующей перспективе.
Покажи человек знак "Воздуха нет" в этот момент - и он бы остался жив. Показывать 20 бар и OOG, после отрыва, когда это показывать уже некому - это четкое следование дословной терминологии.
Надеюсь что донес суть поста.
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Вт Апр 30, 2013 12:57 Заголовок сообщения: |
|
|
туда жессылка
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
tigoev
Зарегистрирован: 09.11.2005
Сообщения: 179
Откуда: Петрозаводск
|
| Добавлено: Вс Май 04, 2014 17:31 Заголовок сообщения: Игорь Герасимов |
|
|
Спасибо, mazai, за отчет, и большего не надо! Стечение объстоятельств... Игорь был опытным дайвером, и ни кто не имеет право осуждать его решения! Очень жаль, что так случилось...
_________________
за тех, кто в море... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
