   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Андрей Шаталин
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 2965
Откуда: S-Pb
|
 Добавлено: Ср Янв 29, 2014 11:59 Заголовок сообщения: |
 |
|
Не будьте догматиком!
 |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Filja
Зарегистрирован: 12.10.2010
Сообщения: 262
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Янв 29, 2014 12:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Наверное стоить добавить, что ехать на сафари стоит именно с тем из клубов где будешь проходить обучение.
Что бы обучающий инструктор довел теорию на практике до логического результата.
И вам спокойнее и инструктору наверное тоже.
Я вообще считаю, что связку Cmas * +Cmas ** либо OWD + AOWD нужно проходить у одного инструктора и не растягивая сильно по времени
и обязательно в комплексе с одним - двумя сафари в красноморских условиях. Что бы за период год - полтора на выходе иметь порядка 40-50 реальных погружений и уровень эквивалентный Cmas **.
Тогда что то эффективно отложится в голове и появится первичный опыт.
_________________
"А теперь надо обязательно дунуть!
Если не дунуть, никакого чуда не произойдет!"
© Амаяк Акопян |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Filja
Зарегистрирован: 12.10.2010
Сообщения: 262
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Янв 29, 2014 12:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Шаталин писал(а): | Не будьте догматиком!
|
+100!!! 
_________________
"А теперь надо обязательно дунуть!
Если не дунуть, никакого чуда не произойдет!"
© Амаяк Акопян |
|
| Вернуться к началу |
|
|
babr
Зарегистрирован: 17.05.2007
Сообщения: 1729
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Ср Янв 29, 2014 12:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): | | babr писал(а): |
Вот не советовал бы без открытой воды сертификат получать, неправильно это и небезопасно. Открытая вода - это часть обучения, позволяет постепенно приучить дайвера к реалиям естественных водоемов (а они кардинально отличаются от безопасного бассейна) и научить применять полученные навыки на практике (а не в бассейне). Человека с сертификатом никто уже ничему учить не будет и он впервые окажется в открытой воде неподготовленным, но уже на правах полноценного дайвера. |
Есть варианты ступенатого обучения. Закрытая вода в Питере, открытая по перенаправлению на теплом море. |
Я об этом и говорю. Не обязательно открытую воду здесь проходить, можно здесь реферал получить, а открытую воду на море. Но первые погружения в открытой воде должны быть именно частью курса, продолжением обучения. Сертификат без открытой воды и сразу в бой - это очень неправильно.
_________________
Виталий Рыжих
Master Instructor PADI # 645825
Директор Школы Дайвинга
ПИТЕР-ДАЙВ
998-10-11 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
babr
Зарегистрирован: 17.05.2007
Сообщения: 1729
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Ср Янв 29, 2014 12:32 Заголовок сообщения: |
|
|
И не на сафари. На нормальном сафари слишком сложные условия обычно для открытой воды курса OWD. Ну или это должно быть сафари, заточенное под новичков (типа "сафари вокруг Хургады"  ), но на таком сафари сертифицированным неинтересно будет.
_________________
Виталий Рыжих
Master Instructor PADI # 645825
Директор Школы Дайвинга
ПИТЕР-ДАЙВ
998-10-11 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
OWD
Зарегистрирован: 06.09.2005
Сообщения: 1161
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Янв 29, 2014 12:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Интересно, о каком таком “продолжении обучении” на курсе ОВД вы говорите ?
Теоретический экзамен – сдан. Все основные навыки по курсу – даны в ходе обучения именно в бассейне.
На открытой воде – инструктор лишь наблюдает и контролирует выполнение навыков…
_________________
Виктор
PADI OWD + CMAS*** |
|
| Вернуться к началу |
|
|
babr
Зарегистрирован: 17.05.2007
Сообщения: 1729
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Ср Янв 29, 2014 12:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Вобщем, оптимальный вариант для топикстартера на мой взгляд такой: мужу OWD Refferal в Питере, а дальше два варианта, либо открытую воду в июне на озерах Лен.области и на Мальдивах сразу вдвоем AOWD. Либо на Мальдивах первые два дня открытая вода для мужа, а потом, опять же, вместе AOWD.
_________________
Виталий Рыжих
Master Instructor PADI # 645825
Директор Школы Дайвинга
ПИТЕР-ДАЙВ
998-10-11 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
babr
Зарегистрирован: 17.05.2007
Сообщения: 1729
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Ср Янв 29, 2014 12:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| OWD писал(а): | Интересно, о каком таком “продолжении обучении” на курсе ОВД вы говорите ?
Теоретический экзамен – сдан. Все основные навыки по курсу – даны в ходе обучения именно в бассейне.
На открытой воде – инструктор лишь наблюдает и контролирует выполнение навыков…
|
В открытой воде студент учится применять в реальных условиях навыки, отработанные в тепличных условиях в закрытой воде. Суперпупермегаспецназовцу из SSI, TDI/SDI стоило бы это знать
_________________
Виталий Рыжих
Master Instructor PADI # 645825
Директор Школы Дайвинга
ПИТЕР-ДАЙВ
998-10-11 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15393
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Янв 29, 2014 12:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| OWD писал(а): |
Теоретический экзамен – сдан. Все основные навыки по курсу – даны в ходе обучения именно в бассейне.
|
Да плюньте вы на этот теоретический экзамен. Кому он нужен? Если только инструктору попу прикрыть 
Плавать человек будет не на бумажке с экзаменом
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Артем Проскоряков
Зарегистрирован: 19.03.2012
Сообщения: 99
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Янв 29, 2014 13:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Без бумажки (теории) плавать тоже не очень приятно |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15393
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Янв 29, 2014 13:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Артем Проскоряков писал(а): | | Без бумажки (теории) плавать тоже не очень приятно |
Теория на ОВД заключается в правилах всплытия, понятии о декомпрессии + основы медицины. Глубоко влезать во все вопросы не имеет смысла.
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mariacmas
Зарегистрирован: 23.02.2012
Сообщения: 29
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Янв 29, 2014 13:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Сергей Шевчук писал(а): | | Mariacmas писал(а): |
| Цитата: | | А зачем отрывать эти 3-4 часа в день от отпуска? Учебники читать, контрольные делать, экзамены сдавать. Да и на коленях на песочке стоять вместо того, чтобы рыбок разглядывать... |
- ну это не проблема, думаю что мы "заотдыхаемся"....))) |
В медовый месяц нужно заниматься "Медовым месяцем" и не отвлекать мужа на всякую ерунду типа дайвинг. |
Пожалела что отвлекла однажды - теперь ему, видите ли, нужно погружаться вместе со мной  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mariacmas
Зарегистрирован: 23.02.2012
Сообщения: 29
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Янв 29, 2014 13:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| babr писал(а): | | Вобщем, оптимальный вариант для топикстартера на мой взгляд такой: мужу OWD Refferal в Питере, а дальше два варианта, либо открытую воду в июне на озерах Лен.области и на Мальдивах сразу вдвоем AOWD. Либо на Мальдивах первые два дня открытая вода для мужа, а потом, опять же, вместе AOWD. |
Думаю что получим мужу ОВД Рефферал и там погружения в открытой воде будут, а я здесь (если надо теорию по АОВД - хотя я так понимаю там её почти нет новой) и открытую воду там. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Filja
Зарегистрирован: 12.10.2010
Сообщения: 262
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Янв 29, 2014 14:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mariacmas писал(а): |
Пожалела что отвлекла однажды - теперь ему, видите ли, нужно погружаться вместе со мной |
Ну а как Вы хотели...
На курсе OWD это должны были рассказывать:
- "Если бади не спит с бади это как-то не по PADI..."
Вот он и стремится соответствовать стандарту 
_________________
"А теперь надо обязательно дунуть!
Если не дунуть, никакого чуда не произойдет!"
© Амаяк Акопян |
|
| Вернуться к началу |
|
|
OWD
Зарегистрирован: 06.09.2005
Сообщения: 1161
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Янв 30, 2014 07:52 Заголовок сообщения: |
|
|
babr : На прохождении открытой воды - студент должен не "учится", а продемонстрировать навыки, полученные в ходе обучения.
Если он у Вас еше *учится* - то минус Вам, как инструктору...
Плохо - обучили в бассейне.
P.S. Совершенствование навыков - наработка опыта, а не курс ОВД длиною в жизнь.
Курс ОВД - всего лишь курс ОВД, где основные навыки отрабатываются именно в бассейне, и многое зависит от того, как инструктор их поставит.
_________________
Виктор
PADI OWD + CMAS*** |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3210
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Чт Янв 30, 2014 09:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mariacmas писал(а): |
Пожалела что отвлекла однажды - теперь ему, видите ли, нужно погружаться вместе со мной |
На сафари или на озёрах мы рекомендуем мужу и жене не нырять вместе. На сафари особенно!. Чтобы не было разводов потом. Прецеденты были
В 90% ну как минимум поругаются после погружения. Лучше ставить семейные пары с посторонними напарниками на погружение.
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA
Последний раз редактировалось: Скоц Вячеслав (Чт Янв 30, 2014 10:05), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Filja
Зарегистрирован: 12.10.2010
Сообщения: 262
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Янв 30, 2014 09:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Скоц Вячеслав писал(а): | | Filja писал(а): |
Пожалела что отвлекла однажды - теперь ему, видите ли, нужно погружаться вместе со мной |
На сафари или на озёрах мы запрещаем мужу и жене нырять вместе. На сафари особенно!. Чтобы не было разводов потом. Прецеденты были
В 90% ну как минимум поругаются после погружения. Лучше ставить семейные пары с посторонними напарниками на погружение. |
! Вячеслав приведенная вами цитата не моя, а Mariacmas. Зачем так вручную искажать цитаты?
А по сути вашего поста - просто нет слов...
Т.е. на ваших сафари нормальна следующая картина "маслом".
Я например еду с вами на сафари, был такой шанс, поступали от Вашего клуба персональные приглашения.
Еду со своим бади, она же моя жена.
И тут на первом брифинге на этапе формирования групп мне кто-то из организаторов заявляет "Мы запрещаем вам нырять вместе".
Т.е. за мои деньги мне какой-то инструктор (который может видит меня во второй раз в жизни) будет указывать что мой бади, с которым я нанырял более чем достаточно, мне не подходит. Мало того он мне еще и запрещает!
Такой инструктор пойдет далеко в сад....
Если у вас 90% пар ругаются, то мне очень жаль, что у вас такая патологическая невезуха. Или может такая атмосфера на ваших сафари, что все ругаются???....
Глубоко убежден, что лучшего бади чем супруг быть не может. Никто кроме супругов (это касается нормальных и адекватных пар) не будет приглядывать лучше друг за другом, чем бади которого тебе "назначили".
_________________
"А теперь надо обязательно дунуть!
Если не дунуть, никакого чуда не произойдет!"
© Амаяк Акопян
Последний раз редактировалось: Filja (Чт Янв 30, 2014 09:56), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mariacmas
Зарегистрирован: 23.02.2012
Сообщения: 29
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Янв 30, 2014 09:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Filja писал(а): |
- "Если бади не спит с бади это как-то не по PADI..."
Вот он и стремится соответствовать стандарту |
| Скоц Вячеслав писал(а): |
На сафари или на озёрах мы запрещаем мужу и жене нырять вместе. На сафари особенно!. Чтобы не было разводов потом. Прецеденты были
В 90% ну как минимум поругаются после погружения. Лучше ставить семейные пары с посторонними напарниками на погружение. |
Это шутка? А что , у меня инцидент уже такой был! я предложила товарищу погрузиться в первый раз, после погружения он остался довольным как слон! но у него быстро расходовался воздух, мы минут 15 поплавали, он всё это "валил" на то что он спортсмен, у которого дыхалка такая.... Короче мы спорили-спорили о том что, как лучше делать и не делать , что я готова была его  !!!  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Filja
Зарегистрирован: 12.10.2010
Сообщения: 262
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Янв 30, 2014 09:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mariacmas писал(а): |
Это шутка? А что , у меня инцидент уже такой был! я предложила товарищу погрузиться в первый раз, после погружения он остался довольным как слон! но у него быстро расходовался воздух, мы минут 15 поплавали, он всё это "валил" на то что он спортсмен, у которого дыхалка такая.... Короче мы спорили-спорили о том что, как лучше делать и не делать , что я готова была его !!! |
Ну так можно супругам и обои запретить вместе клеить. Переругаются...
Нежелание или неумение уступать непосредственно к дайвингу не относится!
По мне так, надо любить и уважать друг друга. И будет все отлично как над так и под водой.
И разводятся люди не из-за того они бади
_________________
"А теперь надо обязательно дунуть!
Если не дунуть, никакого чуда не произойдет!"
© Амаяк Акопян |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Питерец
Зарегистрирован: 15.11.2012
Сообщения: 135
|
| Добавлено: Чт Янв 30, 2014 09:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Filja писал(а): | | Mariacmas писал(а): |
Это шутка? А что , у меня инцидент уже такой был! я предложила товарищу погрузиться в первый раз, после погружения он остался довольным как слон! но у него быстро расходовался воздух, мы минут 15 поплавали, он всё это "валил" на то что он спортсмен, у которого дыхалка такая.... Короче мы спорили-спорили о том что, как лучше делать и не делать , что я готова была его !!! |
Ну так можно супругам и обои запретить вместе клеить. Переругаются...
|
Не не не - главное запретить им вместе спать! )
(вот интересно - а если у меня бади - дочь? ) Мне тоже с ней нельзя?? ) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3210
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Чт Янв 30, 2014 10:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Filja писал(а): |
! Вячеслав приведенная вами цитата не моя, а Mariacmas. Зачем так вручную искажать цитаты?
А по сути вашего поста - просто нет слов...
Т.е. на ваших сафари нормальна следующая картина "маслом".
Я например еду с вами на сафари, был такой шанс, поступали от Вашего клуба персональные приглашения.
Еду со своим бади, она же моя жена.
И тут на первом брифинге на этапе формирования групп мне кто-то из организаторов заявляет "Мы запрещаем вам нырять вместе".
Т.е. за мои деньги мне какой-то инструктор (который может видит меня во второй раз в жизни) будет указывать что мой бади, с которым я нанырял более чем достаточно, мне не подходит. Мало того он мне еще и запрещает!
Такой инструктор пойдет далеко в сад....
Если у вас 90% пар ругаются, то мне очень жаль, что у вас такая патологическая невезуха. Или может такая атмосфера на ваших сафари, что все ругаются???....
Глубоко убежден, что лучшего бади чем супруг быть не может. Никто кроме супругов (это касается нормальных и адекватных пар) не будет приглядывать лучше друг за другом, чем бади которого тебе "назначили". |
Подправил свой пост. Написал не перечитав сначала.
Не запрещаем , а рекомендуем ! Нам по сути всё равно кто с кем идёт нырять . Мы всегда слушаем пожелания и гибко относимся к просьбам по комплектации группы и напарников. Хочешь с женой - не вопрос. Нам легче.
В сад ни кого не посылаем
Просто есть очень большая статистика поездок и наблюдений за семейными парами.
Есть нормальные адекватные пары . Как правило это такие пары у которых более 300-т , 400-т совместных погружений. Они идеальные напарники. Но поспрашивав у них , как они начинали нырять вместе , понимаешь , что статистика вещь серьёзная
| Filja писал(а): |
Глубоко убежден, что лучшего бади чем супруг быть не может. Никто кроме супругов (это касается нормальных и адекватных пар) не будет приглядывать лучше друг за другом, чем бади которого тебе "назначили". |
Весь дайвинг или погружение такой начинающей группы будет состоять из того , что они только друг за другом наблюдают ,ничего не замечая вокруг А ещё хуже всего если начнут друг другу принудительно помогать )))
| Filja писал(а): | Т.е. за мои деньги мне какой-то инструктор (который может видит меня во второй раз в жизни) будет указывать что мой бади, с которым я нанырял более чем достаточно, мне не подходит. Мало того он мне еще и запрещает!
Такой инструктор пойдет далеко в сад.... |
Ваши деньги не решающий фактор. Ни кто на сафари перед вами прогибаться и стелиться не будет. Ныряйте со своей женой . Не вопрос . Но если мне или другому инструктору будет видно что вы представляете опасность себе или своей жене или наоборот жена вам, то напарники (т.е. вы с женой) будете нырять по отдельности. И это да же не обсуждается.
На сафари самое главное это безопасность погружений , а потом ваши деньги,понты,амбиции и т.д.
Мы всех заранее предупреждаем ещё до того как нам принесут деньги за поездку , что окончательное решение по составу пар и групп принимаем мы.
Кто был с нами на сафари - могут подтвердить или рассказать как мы организуем брифинги , пары , группы. Ещё ни один человек кто был с нами в поездке не остался недоволен. Организация чёткая , слаженная , дисциплинированная.
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3210
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Чт Янв 30, 2014 10:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mariacmas писал(а): |
Это шутка? А что , у меня инцидент уже такой был! я предложила товарищу погрузиться в первый раз, после погружения он остался довольным как слон! но у него быстро расходовался воздух, мы минут 15 поплавали, он всё это "валил" на то что он спортсмен, у которого дыхалка такая.... Короче мы спорили-спорили о том что, как лучше делать и не делать , что я готова была его !!! |
Если всего одно коротенькое погружение вывело тебя из себя , то представь что таких погружений будет 20 в течении 5 дней.
Здесь был твой знакомый и ты не позволяла себе особых вольностей в выражениях или действиях. Будь на месте знакомого твой муж и 20 погружений подряд вместе с последующими спорами и разборками , я думаю ты бы не особо радовалась такой поездке и попросила бы сама поменять себе напарника ...
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Filja
Зарегистрирован: 12.10.2010
Сообщения: 262
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Янв 30, 2014 10:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Про безопасность и понты это Вы все верно написали, согласен на все 100%.
А то, в первый раз все выглядело именно как неприлично чрезмерная забота о частном семейном благополучии.
_________________
"А теперь надо обязательно дунуть!
Если не дунуть, никакого чуда не произойдет!"
© Амаяк Акопян |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3210
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Чт Янв 30, 2014 10:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Filja писал(а): | Про безопасность и понты это Вы все верно написали, согласен на все 100%.
А то, в первый раз все выглядело именно как неприлично чрезмерная забота о частном семейном благополучии. |
На самом деле мы очень заботимся о семейном благополучии наших клиентов. Но это выглядит не открыто и не навязчиво . Мы всегда говорим по отдельности с семейными напарниками в дружественной беседе . Если у нас есть обоснованные подозрения , что им не нужно нырять вместе - мы не устраиваем террор и не ставим жёсткие рамки : мол не будете нырять вместе ,т.к. нам видней. Мы предлагаем им сделать всего одно погружение не вместе и после этого всё становится на свои места
Но эта проблема (отношений под водой) у начинающих семейных пар. У пар , которые ныряют годами вместе такой проблемы нет. Они идеальные напарники!
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сергей Шевчук
Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2983
Откуда: Санкт-Петербург СТК "БАТИСКАФ"
|
| Добавлено: Чт Янв 30, 2014 11:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mariacmas писал(а): |
| Скоц Вячеслав писал(а): |
На сафари или на озёрах мы запрещаем мужу и жене нырять вместе. На сафари особенно!. Чтобы не было разводов потом. Прецеденты были
В 90% ну как минимум поругаются после погружения. Лучше ставить семейные пары с посторонними напарниками на погружение. |
Это шутка? А что , у меня инцидент уже такой был! я предложила товарищу погрузиться в первый раз, после погружения он остался довольным как слон! но у него быстро расходовался воздух, мы минут 15 поплавали, он всё это "валил" на то что он спортсмен, у которого дыхалка такая.... Короче мы спорили-спорили о том что, как лучше делать и не делать , что я готова была его !!! |
Скоц Вячеслав в чем то прав, бывает и так , Я до 100 дайва с супругой не плавал, и не тянуло, сейчас и не представляю, как Я без неё буду плавать.
_________________
CMAS **** |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
