Дайвинг в Санкт–Петербурге

[Pavel Filin]

Обсуждаем вопросы, связанные с поиском, изучением и сохранением объектов подводного наследия.

14 - 17 ноября 2013 г. в Туле будет проходить конференция, посвященная подводному наследию. В рамках этой конференции планируется в том числе заседание Межведомственной комиссии по морскому наследию Морской коллегии при Правительстве РФ.
К этому заседанию крайне важно собрать все вопросы от дайверского сообщества, которые требуют разъяснения.
Ниже привожу собственный набросок таких вопросов, пока очень сырой, который можно обсуждать, дополнять и корректировать. Важно, чтобы эти вопросы помогли сформировать в перспективе нормальное правовое поле для работы с объектами культурного наследия под водой.
Мы планируем собрать все вопросы до начала конференции (14 ноября) и передать их представителям Морской коллегии, Минкультуры и др.

Итак:
Вопросы по подводному наследию
1. Каково соотношение понятий подводное культурное наследие и подводное археологическое наследие? Являются ли затопленные объекты памятниками археологии или подводное культурное наследие шире, чем объект археологии? Например, являются ли затонувшие танки объектами археологии?
2. Важно было бы обозначить специфику объекта подводного культурного наследия.
3. Нет четкого понимания, какие из затопленных объектов можно считать объектами культурного наследия, а какие – нет.
4. Нужно ли брать открытый лист для работы на затопленных объектах начала – середины ХХ века?
5. Может ли экспедиция изучать полевыми методами подводные объекты без открытого листа не нарушая закон об объектах культурного наследия? На какие нормы (законы) в таком случае можно ориентироваться?
6. Если рассматривать затопленные объекты как памятники археологии – то все они будут только федерального значения, если понимаем шире (объект подводного культурного наследия) – то могут быть регионального и местного.
7. Нет четкого понимания, какие из затопленных объектов являются объектам движимыми, а какие недвижимыми. Критерии?
8. Если мы понимаем подв. культ . насл. шире, чем памятник археологии, то почему мы обязательно должны брать открытые листы? Надо четко прописать процедуру разрешений на подводные исследования памятников подводного культ. наследия (если это не объект археологического наследия).
9. Или если мы априори принимаем, что все объекты под водой – потенциальные объекты археологического наследия, то тогда на ВСЕ работы под водой нужно брать открытые листы. Это где-то должно быть разъяснено и прописано.
10. Встает вопрос о правомерности работ по очистке акваторий от мусора (таких тендеров объявляется много). Необходимо ли прежде согласование археологов? Особенно это важно в связи с принятием стратегии развития портовой инфраструктуры РФ.
11. Нигде не прописаны правила и процедура подъема любых ценностей из-под воды.
12. Что делать, если дайвер, работая по открытому листу, поднял предмет, а его не принимает ни один музей, т.к. слишком дорогая реставрация?
13. Нужно четко прописать, что если что-то поднимается, то только в том случае, если тот или иной музей готов взять эти предметы и возиться с ними, т.е. реставрировать. Т.е. все подв-арх работы должны быть четко увязаны с возможностями музеев. Это должно быть прописано.
14. Вообще прописать, в каких случаях осуществляется подъем и за чей счет и куда это идет дальше
15. Обязан ли заказчик подводно-археологических работ оплатить работы по реставрации и сохранению поднятых предметов?
16. Нарушил ли закон дайвер, который поднял со дна танк или отпилил сувенир с объекта, который нигде не учтен и не поставлен на охрану?
17. Может ли дайвер официально продать сувенир, поднятый с неучтенного объекта?
18. Нарушают ли законы дайверы, которые водят экскурсии к затопленным объектам?
19. Не прописано, кто осуществляет охрану и контроль на месте, кто может наложить штраф, поймать и арестовать…
20. Не установлен контролирующий орган, в т.ч. в регионах, ответственный за контроль подводно-археологических экспедиций.
21. Не прописана вся процедура по подводным паркам и музеям – кстати, паркам или музеям? или и то и другое? Могут ли быть частные подводные музеи? международные (трансграничные?)
22. Не прописаны международно-правовые аспекты. Если затопленное судно начала 20 в в наших водах не под нашим флагом? оно чье? (может, это, конечно и есть в Конвенции по морскому праву)
23. В водном кодексе отсутствует понятие культурное наследие.
24. Кому принадлежат объекты наследия за пределами 12-мильной зоны? Как это раскрыто в законодательстве? Кто имеет право там работать?
25. Не прописано, какие суда являются мемориалами - братскими захоронениями и какая процедура работы с ними.
26. Прописать, кто имеет право на подводные исследования. Еще раз нужно понять, являются ли они чисто археологическими?
27. Кто и как обучает подводных археологов? Отражено ли это в законодательстве, и должно ли?
28. Правила для дайверов в отн. подв культ. наследия
29. Нужен ли некий отдельный реестр объектов подв культ наследия???
30. Нужно прописать охранные зоны для ПКН и показывать на картах, что бы там никто не якорился и не тралил рыбу!

Ваши комментарии!

[АлександрД]

пара вопросов про культурное наследие. про историческое оборудование, применявшееся для исследования подводного культутрного наследия, а именно

1) куда дели аппараты, что на фото: http://www.ksk-team.spb.ru/coppermine/displayimage.php?album=53&pos=5 и если они "сделали ноги" - кто за это понесёт ответственность? Р П Ц ?
Есть большая вероятность, что эти аппараты были последними в мире из самых первых советских автономных подводных дыхательных аппаратов.

2) зачем говорить о сохранении подводного наследия, если даже оказались не в состоянии сохранить надводное историческое наследие в виде музея, и предназначенное для изучения подводного наследия?!
http://www.maritime-heritage.ru/seminar/first_conf/files/1-conf-issue.pdf
- "Первая Международная научно-практическая конференция ПроблеМы изучения и сохранения Морского наследия россии Санкт-Петербург 27–30 октября 2010 года" - стр. 22:

[Александр Линёв]

[Новиков Петр]

Полностью согласен с Александром.
"Что бы такое сделать, лишь бы ни хрена не делать."
_________________
Я круче динозавров.
Они вымерли, а я утром выпил минералки, воскрес и готов к подвигам.

[Maitovalas]

Павел, приветствую!

вот опять начинаем мы изобретать велосипед....
Ну что может быть проще, чем взять для примера опыт финнов (1500 объектов в реестре), шведов (4000 объектов в реестре), датчан (9000 объектов в реестре)? Да хоть тех же эстонцев и украинцев....

Некоторые вопросы просто надуманные (напр. 12,15,17...)

Как разделить ответственность? В Финляндии разешение на погружения к объектам старше ста лет дает музейное ведомство, на военные объекты - министерство обороны в лице военного музея. Любой подъем в рамках археологических работ только с разрешения морского музея (тот самый открытый лист). Но ведь открытый лист просто так не дают ни здесь, ни там. Есть процедура, есть правила, есть требования (напр. музеофикация находок, отчет и так далее). Надо просто изложить все это в нормальной редакции, понятной широкой дайверской общественности.

Охрана? Ну, вроде, у нас тут вокруг погранзоны, объекты Лен ВМБ, армия... Один приятель из Выборга мне давеча жаловался, что всю нырялку им там перекрыли пограничники - вышел приказ штрафовать и отбирать снаряжение, если будут замечены... Снаряжение стоит дорого, поэтому все дайверы дружно едут в Египет. Черное море, Балтика - внешние моря, охрану обеспечат те же пограничники. А мародеров никакие указы и запреты не остановят, остановит только береговая охрана, если хватит бензина... В доброй Финляндии за прошедшие два года возбуждено 8 дел по факту грабежа рэков. Насколько мне известно, пока никого не поймали.

По собственности - есть прецедент "фрау Мария"... Лежит в финских тер водах, значит финская. Не русская (которые за ее груз заплатии), не голландская (которые его страховали и страховку потом выплачивали), а финская, потому что в их водах.Прошлой зимой был некий семинар в Хельсинки, там говорили, что проект "фрау Мария" закрыт, потрачено на него что-то около 4 миллионов евро, снят 3д фильм, что-то поднято и описано, но денег больше нет.... при этом даже слова не было сказано о том, чтобы привлечь русских участников или спонсоров. когда я спросил об этом, то был награжден в высшей степени недоумевающими взглядами

Просто нырять к объектам с экскурсионными целями - а почему нет? Если нужно разрешение - пришел, получил его, расписался и ныряй, веди группу. Объекты должны быть подготовлены - вычищены по возможности, отсняты, описаны, проложен маршрут... в той же Финляндии ныряют без проблем и на военные корабли в том числе.

Обучать подводной археологии? а зачем? и кого?? Если человеку интересна археология, он идет учиться на археолога, в ту же Тулу вот поедет или в Киев, или в Швецию.... Просто поднимать предметы со дна на дайверских курсах учат, есть даже специализация такая "поиск и подъем предметов"
у нас тут рядом с Ханко лежит несколько судов, предположительно галеры с Гангутского сражения. Думаете, кому-то из широких слоев дайверской общественности интересно к ним нырять? Отнюдь... глубина 5 метров, а видимость 30 см. Ну, зимой будет получше, да вот сейчас уже улучшается...

Сложно сказать что делать, если объект признан захоронением... одной стороны могила...а с другой, ведь ходим же на Пискаревское кладбище, или в парк Победы пиво пить.... может, тут вопрос внутренней этики что ли...
как-то так...
_________________
= concordia discordantium =

[Maitovalas]

[Иван СПб]

Интересно, они сами видели это "подводное наследие", так сказать, в живую, или все ограничилось "Парижем" в Кемере?))
_________________
Instructor CMAS RUS/F00/11/10/000602
Inspiration/Evolution Rebreather
IANTD#130146
Г. I. Х. С. Б. п. н.

[nereis]

На лавры первооткрывателя не претендую.
Мне бы без лишнего гимора и оформления, за небольшие билетики, нырнуть на подготовленные с ходовиками доступные объекты.
И что бы у особо ценных кусочков были непромокаемые таблички с информацией вокруг чего я ныряю.
Никаких кусочков никуда тырить не буду, квартира маленькая, снаряга и та не помещается.
Кто б организовал у нас такое?
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ"

[Pavel Filin]

[Pavel Filin]

[Pavel Filin]

[Maitovalas]

[Antedon]

[Pavel Filin]

[Artyom]

Поднимет на свой уровень, а там задавит опытом напрочь))

[Борис Сергеев]

На столько вопросов не ответит и сотня мудрецов.

[Maitovalas]

Разовью свою мысль.
Всех заинтересованных лиц можно условно разделить на три группы:
1. Исследователи. Сюда относим археологов, историков, краеведов, поисковиков (условно), фотографов... Это люди, которым подводный объект интересен с профессиональной точки зрения. Но ведь для этой группы уже разработан регламент, существуют правила и разрешения (открытые листы, разрешения МО, к примеру, на подъем танка и т.д.) То есть - они в теме и знают что и как делать., и сами контрлируют свою деятельность.
2. Черные археологи. Побочным результатом их деятельности ингда является создание личного музея, передача каких-то экспонатов в музеи страны, но по большей части это простая продажа находок с целью обогащения. Нужен ли им какой-то дополнительный регламент? Не уверен. Возможно, нужна статья в законе о культурном наследии, четко указывающая, к примеру, что ВСЕ объекты старше определенного возраста - собственность государства со всеми вытекающими последствиями. А уж после того, как археологи и прочие специалисты скажут, что "Лефорт" не является историческим объектом, на нем нет каких-то артефактов, могущих внести что-то в развитие науки, тогда можно открывать объект для посещений. Но, разумеется, не для грабежа. Кем это будет контролироваться?
3. Любители. Самая многочисленная и самая инертная часть дайверского сообщества Конечно, многие с удовольствием нынули бы тут (если бы позволила квалификация) и на "Лефорт", и на "Олег", и на "Гангут" и на сто других кораблей. Но нет кассы, как верно выразился уважаемый nereis, где можно было бы купить билетик. Ну, нет так нет. Поедем в Норвегию, на Кипр, в Грецию (там, впрочем, никто, кажется не был еще), в штаты, или в Турцию или на Украину, в Балаклаву. А кто совсем храбрый и хочет адреналина в темных водах, тому по плечу Эстония, Латвия, Швеция и Финляндия - штормовое море, плохая видимость, глубокие объекты и наличие "кассы" (читай, людей, знакомых с разрешительными процедурами и регламентом, значющих расположение объектв, имеющих средства доставки и т.д.)
Таким образом, Павел, получается, что все запросы и письма депутатам, минкульту, вовепутину и проч. приведут только к созданию некоего разрешительного органа, вся работа которого сведется к получению денег за разрешения. Все будет законно - прописано основание и обоснование, культурное наследие и все такое....
к нам в экспедициях на Украине подсаживали местного представителя комитета по защите культурного наследия, в Керченском проливе работы велись с разрешения и под контролем местных краснодарских археологов, здесь в Финском заливе те, кому это действительно интересно, находят пути - экспедиции к годовщине Победы, и так далее. То есть, все, кому надо, в теме.
А чтобы пробудить интерес к подводной археологии, и вообще, держать группу 3. в курсе событий, можно публиковать где-то отчеты. Например, каталог предметов, поднятых с пароходо-фрегата "Олег"... а то в ЦВММ бедноватая какая-то по нему экспозиция
_________________
= concordia discordantium =

[Ayvar]

Павел, я думаю ты получил совершенную картину отношения дайв-сообщества к подводному наследию.
А я этой осенью получил "добро" от погранцов на проведение работ в Геленджикской бухте при наличии открытого листа только после окончания работ. Не потому ли, что во исполнение протокола Межведомственной комиссии по морскому наследию Морской коллегии при Правительстве РФ №4 от 1 декабря 2011 г. (п. 6) «Об усилении контроля за деятельностью дайверов на объектах подводного культурного наследия» бдительность усилили на столько, что официальным археологам просто нет возможности работать.
_________________
До связи,
Айвар

[nereis]

[Antedon]

[Pavel Filin]

[Pavel Filin]

[Maitovalas]

а как черного археолога от белого отличить?
_________________
= concordia discordantium =

[Совесть]

[Antedon]