|
Дайвинг в Санкт–Петербурге Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Аспарагус

Зарегистрирован: 24.11.2009 Сообщения: 4094 Откуда: Монте Карло
|
Добавлено: Вт Апр 30, 2013 00:12 Заголовок сообщения: Как должен вести себя попавший в нисходящее течение? |
|
|
Тема понятно откуда родилась.
Слышал уже пару раз, как людей прижимало с 100 lb раздутой ОМS нисходящим течением.
Кто поделится, как выходить из такой ситуации? _________________ + 7 921 915 08 19 |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ilya Kozlov

Зарегистрирован: 18.06.2007 Сообщения: 2246 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Апр 30, 2013 00:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Вариантов не много.
1. Если есть стенка, можно попытаться выбраться по ней, помогая себе руками. Естественно, возможно далеко не всегда и не везде.
2. Более универсальный вариант - ластать, пытаясь уйти за границу течения. Такие течения часто идут узкими "языками", поэтому шансы на успех довольно велики. Ластать можно как вдоль стенки, так и от неё, в сторону моря. По обстоятельствам. Всплывать, возможно, придется в "синьке", так что буй точно не повредит.
3. Крайний вариант - сбросить груза. Плохо, конечно: вылет с глубины с высокой скоростью ничего хорошего не сулит. Но как альтернатива утоплению - всяко лучше.
Слышал еще рекомендацию отдаться на волю течению и ждать, пока оно ослабнет, а там уйти в сторону. Но если дно глубоко, течение может утащить на глубину, а там - pO2 (особенно если найтрокс), pN2, дека и баллон не резиновый: на всплытие газа может и не хватить. Так что, я бы не рисковал.
Лучший вариант: стараться не попадать в такие течения. Ну его нафиг. ИМХО. _________________ Козлов Илья |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Kakc

Зарегистрирован: 02.11.2006 Сообщения: 641 Откуда: Питер
|
Добавлено: Вт Апр 30, 2013 07:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Ilya Kozlov писал(а): | Вариантов немного.
1. Если есть стенка, можно попытаться выбраться по ней, помогая себе руками. Естественно, возможно далеко не всегда и не везде.
Лучший вариант: стараться не попадать в такие течения. Ну его нафиг. ИМХО. |
Дополню:
1. – По возможности перпендикулярно течению, максимально сдувшись и используя рельеф как укрытие. Перчатки обязательно, иначе придется долго лечить руки, хотя это лучше, чем склеить ласты.
Про не попадать - на Коибе в Тихом половина заходов-выходов на интересные сайты в очень сильных течениях разной направленности, приходилось ползатъ. Гид к обычным перчаткам давал еще х/б строительные. Но там я не видел больших групп и чайников не берут. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
mazay
Зарегистрирован: 10.01.2006 Сообщения: 4475 Откуда: SPb
|
Добавлено: Вт Апр 30, 2013 07:48 Заголовок сообщения: |
|
|
К сказанному Ильей особо добавить нечего. Меня так дергало на Верде одного. Баллон был почти полный, выходил по диагонали в сторону и вверх. Вышел почти пустой. Еще раз нас с @ndi похожим образом дернуло на Симиланах, не помню уже на каком. Летели вертикально, поддувшись и сцепившись руками и просто ластали, чтобы не упасть вниз. Где то через минуту-другую течка угомонилась и спокойно поднялись наверх. Такие места, как Верде опасны еще и тем, что вроде риф совсем рядом, рукой подать, но пробиться к нему очень тяжело. Что делать на океанских просторах, даже не представляю. Вчера в личке рассказали про похожий случай на Бунакене(Сулавеси), там глубины океанские, даже тело не нашли... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011 Сообщения: 1217 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Апр 30, 2013 09:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Народ, вы заметили закономерность?
Все последние несчастные случаи с форумчанами произошли в условиях течений.
1. Дмитрий Александров (2011, Балтика). Отрыв от спускового конца на течении.
2. Vik (2012, Нева). Течение утащило его под воду с пустым баллоном.
3. Giv. Нисходящее течение утащило его под воду с полупустым баллоном.
Во всех случаях мы имеем дело с людьми, занимающимися дайвингом достаточно много лет и имеющими приличный наныр. Не исключено, что если бы течений не было, то эти три несчастных случая бы не произошли.
Возможно, что пора акцентировать внимание на опасностях дайвинга на течении (особенно на встречке).
У меня сложилось мнение:
1. Антидрифт — это соло вне зависимости от количества людей в группе, потому что каждый борется с течением своими силами.
2. Если группа столкнулась со встречным течением, то план дайва следует менять, сокращать его по времени, по дистанции и по глубине.
3. Нисходящее течение можно рассматривать как временную «надголовку» (нарушена главное требование к рекреационному дайвингу — возможность экстренного всплытия в любой момент).
4. Про деку на течении я вообще молчу. Если держаться за что-нибудь то заняты руки (соответственно фактически невозможны любые манипуляции с оборудованием), либо руки свободны но унесет к черту на рога.
Последний раз редактировалось: Antedon (Вт Апр 30, 2013 13:23), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
mazay
Зарегистрирован: 10.01.2006 Сообщения: 4475 Откуда: SPb
|
Добавлено: Вт Апр 30, 2013 10:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Про соло практически согласен. Беда в том, что партнера, даже если вы смогли удержаться рядом и он в нескольких метрах, ты видишь в лучшем случае периферией в куче пузырей. Если произошел срыв даже на ваших глазах, то на решение кидаться следом или нет буквально секунды. Уже через несколько секунд он будет в синьке метрах в сорока дальше и на десяток ниже. Самое страшное при этом, не понятно, где это закончится... А ведь у всех семьи, дети... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Андрей Шаталин

Зарегистрирован: 06.02.2007 Сообщения: 2965 Откуда: S-Pb
|
Добавлено: Вт Апр 30, 2013 10:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Условия погружения нужно выяснять ПЕРЕД тем как планировать дайв. Что за течение, как оно идет, в какое время наиболее безопасно и т.д. Двигаться поперек течения, если оно неширокое. Все помнят, что при плавании в течениях сначала идут против течения до точки разворота, а потом по течению возвращаются с тем, чтобы не остаться без сил и без воздуха в конце дайва и т.д.
Конкретика нужна. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Андрей СПб

Зарегистрирован: 27.02.2009 Сообщения: 12937 Откуда: СПб
|
Добавлено: Вт Апр 30, 2013 10:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Ilya Kozlov писал(а): | 3. Крайний вариант - сбросить груза. Плохо, конечно: вылет с глубины с высокой скоростью ничего хорошего не сулит. Но как альтернатива утоплению - всяко лучше.. |
Насчет альтерантивы утоплению полностью согласен.
Но если вылетать на растянутом выдохе - аааа - то в рекреации и проблем не будет...
Тем более что никто не мешает, когда пошел вверх - стравить компенсатор немного, замедлив скорость.
Так что всяко сбросить груза, для того они и делаются сбросными.
Просто некоторые пишут что этого для всплытия на нисходящем недостаточно  _________________ NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011 Сообщения: 1217 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Апр 30, 2013 10:54 Заголовок сообщения: |
|
|
mazay писал(а): | Про соло практически согласен. Беда в том, что партнера, даже если вы смогли удержаться рядом и он в нескольких метрах, ты видишь в лучшем случае периферией в куче пузырей. |
Борьба с течением сильно отвлекает внимание. Не всегда за собственным расходом успеваешь следить. Поэтому мы временно превращаемся в сольников.
По моим ощущениям, когда я усиленно гребу против течения, то ни на что вокруг внимания не обращаю. На бадди не смотрю потому что не до него. Тащит ведь.
Примерно аналогично было в Шарме (в случае с Геннадием Веселым). Там они попали во встречку. Его бади отвлекся на ластание и вообще не смотрел по сторонам. Через три минуты понял, что напарник исчез.
mazay писал(а): | Если произошел срыв даже на ваших глазах, то на решение кидаться следом или нет буквально секунды. |
Кидаться вслед имеет смысл, если есть уверенность что у сорвавшегося мало воздуха, а у догоняющего - хватит на двоих. Например, если двухбалонник догоняет однобалонника. В остальных случаях есть риск попасть в ж...
Мне бы хотелось акцентировать внимание на том, что при попадании на встречку надо менять план (если в нем не было учтено встречное течение).
Когда я попадал в антидрифт, то после него все обычно шло не по плану. Раньше это получалось спонтанно. Теперь я думаю, что надо это делать осознанно.
Последний раз редактировалось: Antedon (Вт Апр 30, 2013 13:26), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
mazay
Зарегистрирован: 10.01.2006 Сообщения: 4475 Откуда: SPb
|
Добавлено: Вт Апр 30, 2013 10:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей СПб писал(а): | Ilya Kozlov писал(а): | 3. Крайний вариант - сбросить груза. Плохо, конечно: вылет с глубины с высокой скоростью ничего хорошего не сулит. Но как альтернатива утоплению - всяко лучше.. |
Насчет альтерантивы утоплению полностью согласен.
Но если вылетать на растянутом выдохе - аааа - то в рекреации и проблем не будет...
Тем более что никто не мешает, когда пошел вверх - стравить компенсатор немного, замедлив скорость.
Так что всяко сбросить груза, для того они и делаются сбросными.
Просто некоторые пишут что этого для всплытия на нисходящем недостаточно  |
Безусловно недостаточно, у меня в карманах, например, было два груза по три фунта - 2.7 кг. Это не тот вес, который сильно поможет в результате сброса... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011 Сообщения: 1217 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Апр 30, 2013 10:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей СПб писал(а): | Ilya Kozlov писал(а): | 3. Крайний вариант - сбросить груза. Плохо, конечно: вылет с глубины с высокой скоростью ничего хорошего не сулит. Но как альтернатива утоплению - всяко лучше.. |
Насчет альтерантивы утоплению полностью согласен. |
Для этого надо иметь сбрасываемые груза. Меня всегда настораживает морально когда я вижу однобалонника с не сбрасываемыми грузами. Экстренное всплытие для него исключено. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Андрей СПб

Зарегистрирован: 27.02.2009 Сообщения: 12937 Откуда: СПб
|
Добавлено: Вт Апр 30, 2013 11:04 Заголовок сообщения: |
|
|
mazay писал(а): | Безусловно недостаточно, у меня в карманах, например, было два груза по три фунта - 2.7 кг. Это не тот вес, который сильно поможет в результате сброса... | Вот поэтому никогда не имею только сбрасываемы карманы
Они слишком маленькие.
Либо полный пояс, либо пояс и пара в сбросных карманах.
В несбрасываемой части (типа в карман жилета) - только маленький "балансировочный" (по плавучести) грузик _________________ NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
Вернуться к началу |
|
 |
mazay
Зарегистрирован: 10.01.2006 Сообщения: 4475 Откуда: SPb
|
Добавлено: Вт Апр 30, 2013 11:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей СПб писал(а): | mazay писал(а): | Безусловно недостаточно, у меня в карманах, например, было два груза по три фунта - 2.7 кг. Это не тот вес, который сильно поможет в результате сброса... | Вот поэтому никогда не имею только сбрасываемы карманы
Они слишком маленькие.
Либо полный пояс, либо пояс и пара в сбросных карманах.
В несбрасываемой части (типа в карман жилета) - только маленький "балансировочный" (по плавучести) грузик |
Видимо Вы не поняли, это был ВЕСЬ вес моих грузов, других не было, так что это не панацея... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Кот

Зарегистрирован: 19.03.2009 Сообщения: 135 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Апр 30, 2013 11:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Что-то корифеи молчат. Кроме Ильи Козлова. Хотелось бы услышать умных мыслей от них…  _________________ SHUT UP AND DIVE! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Самарин Андрей
Зарегистрирован: 05.09.2007 Сообщения: 298 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Апр 30, 2013 12:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Скорей всего, всё умное уже сказано:
Ilya Kozlov писал(а): |
Лучший вариант: стараться не попадать в такие течения. Ну его нафиг. ИМХО. |
Андрей Шаталин писал(а): | Условия погружения нужно выяснять ПЕРЕД тем как планировать дайв. Что за течение, как оно идет, в какое время наиболее безопасно и т.д.
Конкретика нужна. |
Antedon писал(а): |
2. Если группа столкнулась со встречным течением, то план дайва следует менять, сокращать его по времени, по дистанции и по глубине.
3. Нисходящее течение можно рассматривать как временную «надголовку» |
Не корифей, но от себя добавлю: сайты с постоянными нисходящими - не место для развлечения. _________________ aka ocean07 |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Андрей СПб

Зарегистрирован: 27.02.2009 Сообщения: 12937 Откуда: СПб
|
Добавлено: Вт Апр 30, 2013 12:47 Заголовок сообщения: |
|
|
mazay писал(а): | Видимо Вы не поняли, это был ВЕСЬ вес моих грузов, других не было, так что это не панацея... |
Именно так, не понял - поскольку в 5мм мокряке у меня в пресной воде 6 кг, а в соленой - до 12 кг.
Поэтому Ваши 5 кг посчитал за некую часть. Жаль что в вашей конфе сбрасываемая только половина  _________________ NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
Вернуться к началу |
|
 |
mazay
Зарегистрирован: 10.01.2006 Сообщения: 4475 Откуда: SPb
|
Добавлено: Вт Апр 30, 2013 12:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей СПб писал(а): | mazay писал(а): | Видимо Вы не поняли, это был ВЕСЬ вес моих грузов, других не было, так что это не панацея... |
Именно так, не понял - поскольку в 5мм мокряке у меня в пресной воде 6 кг, а в соленой - до 12 кг.
Поэтому Ваши 5 кг посчитал за некую часть. Жаль что в вашей конфе сбрасываемая только половина  |
Вы опять не поняли, у меня два сбрасываемых груза по три фунта, то бишь по 1.35 кило... 2.7 ВСЕГО...Ни о чем... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011 Сообщения: 1217 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Апр 30, 2013 12:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Перенес сюда из темы про отчет:
Александр Левитин писал(а): | Единственная поправка:
Antedon писал(а): | А вообще, я бы ввел в правила запрет рекреационных дипов при антидрифте. |
По отчету глубина дайва не превышала 27м. Это не дип. |
Да, но я говорю не о конкретном спуске, а о формулировании неких аксиом вообще. Мне кажется, что это было бы полезно.
Максим писал(а): | Antedon писал(а): | Максим писал(а): | "Принцип консерватизма" при оценке - никто ведь не отменял. |
Опять вы изобретаете принципы? Что такое "принцип консерватизма" при оценке количества воздуха у рекреационного дайвера? Дайте ссылочку, пожалуйста на описание этого принципа. |
Приплыли. Про "изобретение принципа консерватизма":
Примеры. Ваш манометр на n-ой минуте показывает 150 бар. Проверка манометра через +m минут показывает те же 150 бар. Ваша оценка запасов, исходя из какого принципа и ваши действия? |
Максим, я не хочу флудить а прошу вас дать мне ссылку на описание принципа консерватизма при оценке количества воздуха у рекреационного дайвера.
Поломки манометра мы вообще не рассматриваем. Игорь погиб не из-за проблем со снарягой, манометр у него был в порядке.
Я не понимаю, почему 100 бар - это мало при применении принципа консерватизма, а 150 - достаточно. Сформулируйте сам принцип и дайте ссылку на него. Иначе это демагогия.
Вы писали выше, что "Принцип консерватизма" при оценке никто не отменял. Прежде чем отменять какие-то принципы, надо знать в чем они заключаются. Вы утверждаете, что принцип существует и применяется. Я о таких вещах в рекреации впервые слышу. Прошу дать мне ссылку на описание этого принципа и на свидетельства того, что он входит в программу обучения рекреационных дайверов. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011 Сообщения: 1217 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Апр 30, 2013 13:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Максим писал(а): | Ссылки, равно как и цитаты для Вас бесполезны. |
Спасибо, значит ссылку привести вы не можете и принцип существует только в вашем воображении. Тогда не стоит требовать от окружающих чтобы они им пользовались и утверждать "что их никто не отменял". Понятно, что этого принципа не отменяли, ведь его не сушествует.
Максим писал(а): | Мнения в ветке о жировой эмболии из статьи медиков Вы не воспринили. |
Мало привести ссылку, надо чтоб она еще свидетельствовала в пользу вашей точки зрения.
Если память мне не изменяет, вы привели мне ссылку на текст, не имеющий никакого отношения в ДКБ. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Максим

Зарегистрирован: 04.11.2007 Сообщения: 9577 Откуда: Петербург
|
Добавлено: Вт Апр 30, 2013 13:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Antedon писал(а): | Максим, я не хочу флудить | Так не флудите и не вынуждайте меня на подобное. Ссылки, равно как и цитаты для Вас бесполезны. Мнения в ветке о жировой эмболии из статьи медиков Вы не воспринили.
Antedon писал(а): | Максим писал(а): | Ссылки, равно как и цитаты для Вас бесполезны. |
Спасибо, значит ссылку привести вы не можете и принцип существует только в вашем воображении. Тогда не стоит требовать от окружающих чтобы они им пользовались и утверждать "что их никто не отменял". Понятно, что этого принципа не отменяли, ведь его не сушествует.
Максим писал(а): | Мнения в ветке о жировой эмболии из статьи медиков Вы не воспринили. |
Мало привести ссылку, надо чтоб она еще свидетельствовала в пользу вашей точки зрения.
Если память мне не изменяет, вы привели мне ссылку на текст, не имеющий никакого отношения в ДКБ. |
Даже и не буду пробовать. Ваш ответ на мой вопрос про "манометр с 150 постоянными барами" прояснит Вам многое.
Включите своё воображение и реализуйте ответ не существующим принципом. _________________ Я ушел, но забыл попрощаться  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
иколай

Зарегистрирован: 22.01.2006 Сообщения: 527 Откуда: Питер
|
Добавлено: Вт Апр 30, 2013 14:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Максим писал(а): |
Даже и не буду пробовать. Ваш ответ на мой вопрос про "манометр с 150 постоянными барами" прояснит Вам многое.
Включите своё воображение и реализуйте ответ не существующим принципом. |
То ли сказать нечего, но хочется, то ли по жизни мысли не удаётся формулировать. _________________ Нырял в бассейне уже 3 раза - возьмите на сафари! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Максим

Зарегистрирован: 04.11.2007 Сообщения: 9577 Откуда: Петербург
|
Добавлено: Вт Апр 30, 2013 14:09 Заголовок сообщения: |
|
|
иколай писал(а): | То ли сказать нечего, но хочется, то ли по жизни мысли не удаётся формулировать. |
Можете ответ написать на мой вопрос с "манометром"? _________________ Я ушел, но забыл попрощаться  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
иколай

Зарегистрирован: 22.01.2006 Сообщения: 527 Откуда: Питер
|
Добавлено: Вт Апр 30, 2013 14:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Максим писал(а): |
Можете ответ написать на мой вопрос с "манометром"? |
"Ваш манометр на n-ой минуте показывает 150 бар. Проверка манометра через +m минут показывает те же 150 бар. Ваша оценка запасов, исходя из какого принципа и ваши действия?"
Моё предположение, что манометр заклинило.
Оценка оставшегося воздуха зависит от моих физических усилий, глубины и времени на текущем дайве.
Так же , как правило, я знаю расход воздуха у членов группы, по их манометрам предположу мой остаток.
Действия (постучать по манометру - как бы шутка, но помогает) - но по большому счету, как обычно - пытаться избегать проблем и получать удовольствие.
Действия в нисходящем течении - их тут неплохо описали. На Верде и Чикене нырял, на 70 барах начинали подниматься. _________________ Нырял в бассейне уже 3 раза - возьмите на сафари! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Максим

Зарегистрирован: 04.11.2007 Сообщения: 9577 Откуда: Петербург
|
Добавлено: Вт Апр 30, 2013 15:34 Заголовок сообщения: |
|
|
иколай писал(а): | Максим писал(а): |
Можете ответ написать на мой вопрос с "манометром"? |
"Ваш манометр на n-ой минуте показывает 150 бар. Проверка манометра через +m минут показывает те же 150 бар. Ваша оценка запасов, исходя из какого принципа и ваши действия?"
Моё предположение, что манометр заклинило.
Оценка оставшегося воздуха зависит от моих физических усилий, глубины и времени на текущем дайве.
Так же , как правило, я знаю расход воздуха у членов группы, по их манометрам предположу мой остаток.
Действия (постучать по манометру - как бы шутка, но помогает) - но по большому счету, как обычно - пытаться избегать проблем и получать удовольствие.
Действия в нисходящем течении - их тут неплохо описали. На Верде и Чикене нырял, на 70 барах начинали подниматься. |
Одно из ключевых слов - "предположу". Продолжаем.
На первых дайвах Вы не можете знать скорость расхода у членов группы относительно Вашей для предположений своего остатка. Нет данных для "статистики" и Единственное что есть - оставшееся давление у членов группы.
На последующих дайвах Вы не можете предположить накопленную усталость/бодрость другими и изменение потребления в связи с ней на протяжении дайва.
Кто-то два-три дайва пройдет в один день с постоянным потреблением, а кто-то после первого дайва может значительно прибавить в потреблении. На следующий день они могут "поменяться местами" в "картине расхода газа".
Кто-то же, на дайве, может за считанные минуты непредсказуемо и резко увеличить потребление и т.д.
Оцените ли Вы запас своего газа большим, например, чем наименьший из группы?
Если - "да", то это будет "оптимистическая" оценка. Если - "нет", то это будет консервативная, "пессимистическая" оценка.
Какую оценку Вы готовы принять, для дальнейшего руководства к последующим действиям? _________________ Я ушел, но забыл попрощаться  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Андрей Шаталин

Зарегистрирован: 06.02.2007 Сообщения: 2965 Откуда: S-Pb
|
Добавлено: Вт Апр 30, 2013 15:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Максим писал(а): | Какую оценку Вы готовы принять, для дальнейшего руководства к последующим действиям? |
Никакую. Неисправен показометр - дайв должен быть прекращен. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|