| 
				Дайвинг в Санкт–Петербурге Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей  
				
				 | 
			 
		 
		 
	
		| Предыдущая тема :: Следующая тема   | 
	 
	
	
		| Автор | 
		Сообщение | 
	 
	
	
		Anton Kazak
 
  
  Зарегистрирован: 13.03.2013 Сообщения: 884 Откуда: СПб
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Вс Мар 31, 2013 11:16    Заголовок сообщения: Про поддув углекислотой | 
				      | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Добрый день коллеги!
 
Наткнулся на тетисе ( http://forum.tetis.ru/viewtopic.php?t=62156 ) на испытания поддува сухого костюма углекислым газом. Весьма положительные отзывы. Тем не менее, считаю эту затею весьма опасной. Не желаю встревать в этой ветку на тетисе и спорить с различными авторитетами типа Мухина и Снеткова. Хочу у нас на форуме изложить свои соображения и выслушать ваше мнение. Особенно буду благодарен, если выскажутся спецфизиологи или просто медики.
 
 
Итак, начну свое нудное изложение мыслей.
 
 
1) Теплопроводность воздуха равна 0,0244 Вт/(м*К). Теплопроводность аргона равна 0,0177 Вт/(м*К). Таким образом, относительная теплопроводность аргона к воздуху равна 0,73. То есть аргон на 30% менее теплопроводен, этим все и пользуются. Теплопроводность углекислого газа равна 0,0140 Вт/(м*К). Таким образом, относительная теплопроводность углекислого газа к воздуху равна 0,57. Тут вроде-бы все замечательно - еще лучше, чем у аргона - не на 30%, а более чем на 40% меньше воздуха.
 
Однако...
 
2) При атмосферном давлении растворимость воздуха в воде при 25 градусах равна примерно 0,0227 г/л, растворимость аргона - 0,055 г/л (повыше, но не критично). Растворимость же углекислого газа равна 1,7 г/л! Это связано с образованием той самой угольной кислоты. С повышением давления растворимости, естественно, растут. Таким образом, углекислый газ во страшной силой должен поглощаться кожными покровами, капиллярами, etc. Наверное, именно этим и объясняется эффект "горчичника", описанный Мухиным.
 
3) Про рассыщение. Теперь вспомним про бокал шампанского. Из-за громадной растворимости углекислого газа - как долго в бокале проходит "декомпрессия"? Вот именно, часами, и это при давлении в бутылке всего около 1,9 атм. Так что у меня возникает мнение, что насытившиеся углекислым газом ткани (кожа, мышцы) за плановое время декомпрессии не успеют рассытиться. Это мое IMHO. Вероятен риск легкой ДКБ и микропузырьков.
 
 
Пока, я думаю, достаточно. Жду ваших мнений. _________________ CMAS** , TDI Advanced Trimix | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		Ярослав
 
  
  Зарегистрирован: 06.02.2007 Сообщения: 5743 Откуда: Российская Федерация
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Вс Мар 31, 2013 11:26    Заголовок сообщения:  | 
				      | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Насколько я помню, испытания проводились Сергеем в Ордынской пещере.
 
Условия- длительные неглубокие погружения в холодной воде.
 
СО2 вызывает расширение сосудов, от чего идет эффект тепла, в
 
то же время насыщения серьезного не происходит.
 
Как- то так. _________________ Instructor trainer IANTD #679 | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		Anton Kazak
 
  
  Зарегистрирован: 13.03.2013 Сообщения: 884 Откуда: СПб
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Вс Мар 31, 2013 11:28    Заголовок сообщения:  | 
				      | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				По моим подсчетам должно происходить. И должно аккумулироваться. Какие еще мнения? _________________ CMAS** , TDI Advanced Trimix | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		Алексей Авдеев
 
  
  Зарегистрирован: 05.01.2007 Сообщения: 2993 Откуда: Питер Батискаф
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Вс Мар 31, 2013 13:52    Заголовок сообщения:  | 
				      | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				мое мнение, что организм человека не может через кожаные покровы впитать со, что бы это было опасно. _________________ Мастер спорта России | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		nereis
 
  
  Зарегистрирован: 23.06.2005 Сообщения: 15440 Откуда: Санкт-Петербург
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Вс Мар 31, 2013 14:10    Заголовок сообщения:  | 
				      | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Anton Kazak писал(а): | 	 		  |  Какие еще мнения? | 	  
 
 
Зачем все это нужно? Если даже все это работает, кто мешает понырять на десять минут поменьше и не доводить до замерзания себя.
 
Зачем нам подвиги и первопрохождения?   _________________ Александр Чернобельский
 
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
 
RUAC RUS/I3/22/000002
 
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		Anton Kazak
 
  
  Зарегистрирован: 13.03.2013 Сообщения: 884 Откуда: СПб
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Вс Мар 31, 2013 14:36    Заголовок сообщения:  | 
				      | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | nereis писал(а): | 	 		   	  | Anton Kazak писал(а): | 	 		  |  Какие еще мнения? | 	  
 
 
Зачем все это нужно? Если даже все это работает, кто мешает понырять на десять минут поменьше и не доводить до замерзания себя.
 
Зачем нам подвиги и первопрохождения?   | 	  
 
Я тоже так считаю. 
 
Не нужно изобретать велосипед. Если бы было безопасно нырять с СО2 то давно бы ныряли при его копеечной стоимости. А по поводу того, что может организм впитать, или не может - я привел конкретные цифры и факты. Интересны контраргументы. Я ведь еще много чего не привел, например критические параметры для углекислоты в сравнении с аргоном, соответственно допустимые глубины и зависимость теплопроводности от давления...
 
Написал же - пока достаточно этих рассуждений. 
 
Сам лично собакой Павлова не являюсь и для себя выводы соответствующие сделал. Просто интересны мнения компетентных людей.   _________________ CMAS** , TDI Advanced Trimix | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		nereis
 
  
  Зарегистрирован: 23.06.2005 Сообщения: 15440 Откуда: Санкт-Петербург
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Вс Мар 31, 2013 14:39    Заголовок сообщения:  | 
				      | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Anton Kazak писал(а): | 	 		  
 
Я тоже так считаю. 
 
Не нужно изобретать велосипед. Если бы было безопасно нырять с СО2 то давно бы ныряли при его копеечной стоимости. А по поводу того, что может организм впитать, или не может - я привел конкретные цифры и факты. Интересны контраргументы. Я ведь еще много чего не привел, например критические параметры для углекислоты в сравнении с аргоном, соответственно допустимые глубины и зависимость теплопроводности от давления...
 
Написал же - пока достаточно этих рассуждений. 
 
Сам лично собакой Павлова не являюсь и для себя выводы соответствующие сделал. Просто интересны мнения компетентных людей.   | 	  
 
 
А я бы даже не напрягался с рассуждениями... Дайвинг ведь он для удовольствия и радости... а тут мог нужно напрягать   _________________ Александр Чернобельский
 
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
 
RUAC RUS/I3/22/000002
 
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		Ярослав
 
  
  Зарегистрирован: 06.02.2007 Сообщения: 5743 Откуда: Российская Федерация
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Вс Мар 31, 2013 16:28    Заголовок сообщения:  | 
				      | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				С точки зрения технического подхода к дайвингу, к каждому погружению- свой план и
 
своя конфигурация.
 
Если в Орде хочется посмотреть красивые залы неблизко, и при этом не замерзнуть,
 
то почему бы и нет?
 
 
Саша, а мозг нужно тренировать и развивать постоянно, иначе закиснет он))) _________________ Instructor trainer IANTD #679 | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		Anton Kazak
 
  
  Зарегистрирован: 13.03.2013 Сообщения: 884 Откуда: СПб
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Вс Мар 31, 2013 16:33    Заголовок сообщения:  | 
				      | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Ярослав писал(а): | 	 		  С точки зрения технического подхода к дайвингу, к каждому погружению- свой план и
 
своя конфигурация.
 
Если в Орде хочется посмотреть красивые залы неблизко, и при этом не замерзнуть,
 
то почему бы и нет?
 
 
Саша, а мозг нужно тренировать и развивать постоянно, иначе закиснет он))) | 	  
 
Дело в том, что Мухин писал в ветке, что на втором погружении таких ярких эффектов уже не было. Отношу это к недорассыщению тканей по СО2. А тепловой эффект при поддуве - всего лишь теплота растворения СО2 в воде, которая приблизительно равна 6 ккал/моль. То есть в полтора раза выше, чем нагреть один грамм воды на один градус. _________________ CMAS** , TDI Advanced Trimix | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		nereis
 
  
  Зарегистрирован: 23.06.2005 Сообщения: 15440 Откуда: Санкт-Петербург
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Вс Мар 31, 2013 17:00    Заголовок сообщения:  | 
				      | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Ярослав писал(а): | 	 		  С точки зрения технического подхода к дайвингу, к каждому погружению- свой план и
 
своя конфигурация.
 
Если в Орде хочется посмотреть красивые залы неблизко, и при этом не замерзнуть,
 
то почему бы и нет?
 
 
Саша, а мозг нужно тренировать и развивать постоянно, иначе закиснет он))) | 	  
 
Вот и я говорю. Зачем напрягать, потом навешивать на себя доп баллоны и шланги,  потм мудрить с перевесом, если все это ради лишних пяти или десяти минут в воде.
 
Не знаю как у вас, а я на отдыхе напрягать мозг и умно сидеть за рассчетами по декомпрессии, в отпуске не хочу   
 
Если уж хочется вдаль, при холодной воде плыть, так может трусики с электроподогревом?   _________________ Александр Чернобельский
 
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
 
RUAC RUS/I3/22/000002
 
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		Ярослав
 
  
  Зарегистрирован: 06.02.2007 Сообщения: 5743 Откуда: Российская Федерация
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Вс Мар 31, 2013 17:09    Заголовок сообщения:  | 
				      | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Ну есть люди, которые и до дайвинга в отпуске не доходят)))
 
Лежат себе бревнышками на пляже и не напрягают мозг вообще.
 
Ничего кроме пива не хотят и не напрягаются.
 
Может быть некоторым уже туда? _________________ Instructor trainer IANTD #679 | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		nereis
 
  
  Зарегистрирован: 23.06.2005 Сообщения: 15440 Откуда: Санкт-Петербург
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Вс Мар 31, 2013 17:14    Заголовок сообщения:  | 
				      | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Ярослав писал(а): | 	 		  Ну есть люди, которые и до дайвинга в отпуске не доходят)))
 
Лежат себе бревнышками на пляже и не напрягают мозг вообще.
 
Ничего кроме пива не хотят и не напрягаются.
 
Может быть некоторым уже туда? | 	  
 
Я вообщем не против. Но в этом году у меня уже кое что запланировано. А на следующий год посмотрим.
 
Пиво кстати можно умудряться пить и во время нырялки между погружениями   _________________ Александр Чернобельский
 
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
 
RUAC RUS/I3/22/000002
 
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		OWD
 
  
  Зарегистрирован: 06.09.2005 Сообщения: 1161 Откуда: Санкт-Петербург
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Вс Мар 31, 2013 20:28    Заголовок сообщения:  | 
				      | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Серый горошек - рулит.
 
И покушал, и бесплатный поддув - обеспечен.
 
 
   _________________ Виктор
 
PADI OWD + CMAS*** | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		AV
 
 
  Зарегистрирован: 10.12.2011 Сообщения: 124 Откуда: Питер
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Вс Мар 31, 2013 23:35    Заголовок сообщения: Re: Про поддув углекислотой | 
				      | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Anton Kazak писал(а): | 	 		  | Таким образом, углекислый газ во страшной силой должен поглощаться кожными покровами, капиллярами, etc.  | 	  
 
наша кожа плохо проницаема для газов.
 
 
 	  | Anton Kazak писал(а): | 	 		  | Наверное, именно этим и объясняется эффект "горчичника", описанный Мухиным. Жду ваших мнений. | 	  
 
использованная Снетковым и Мухиным схема похожа на часть теплового насоса, где  в качестве хладагента использован жидкий СО2, а источником теплоты низкого уровня является вода. В Стокгольме тепловая насосная станция мощностью 320 МВт, используя зимой морскую воду с температурой +4 °С, обеспечивает теплом весь город. Принцип действия теплового насоса
 
Впервые вижу использование этого принципа для обгрева дайверов. Авторов конструкции можно поздравить, дешево и сердито | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		Валерий Мухин
 
  
  Зарегистрирован: 09.10.2006 Сообщения: 1640 Откуда: Москва, Сочи
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн Апр 01, 2013 05:12    Заголовок сообщения:  | 
				      | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Anton Kazak писал(а): | 	 		  
 
Дело в том, что Мухин писал в ветке, что на втором погружении таких ярких эффектов уже не было. | 	  
 
 
Это Вам померещилось. Ни чего такого я не писал. _________________ CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
 
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		Anton Kazak
 
  
  Зарегистрирован: 13.03.2013 Сообщения: 884 Откуда: СПб
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн Апр 01, 2013 05:45    Заголовок сообщения:  | 
				      | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Валерий Мухин писал(а): | 	 		   	  | Anton Kazak писал(а): | 	 		  
 
Дело в том, что Мухин писал в ветке, что на втором погружении таких ярких эффектов уже не было. | 	  
 
 
Это Вам померещилось. Ни чего такого я не писал. | 	  
 
Да, извиняюсь. _________________ CMAS** , TDI Advanced Trimix | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		Anton Kazak
 
  
  Зарегистрирован: 13.03.2013 Сообщения: 884 Откуда: СПб
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн Апр 01, 2013 05:54    Заголовок сообщения: Re: Про поддув углекислотой | 
				      | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | AV писал(а): | 	 		   	  | Anton Kazak писал(а): | 	 		  | Таким образом, углекислый газ во страшной силой должен поглощаться кожными покровами, капиллярами, etc.  | 	  
 
наша кожа плохо проницаема для газов.
 
 
 	  | Anton Kazak писал(а): | 	 		  | Наверное, именно этим и объясняется эффект "горчичника", описанный Мухиным. Жду ваших мнений. | 	  
 
использованная Снетковым и Мухиным схема похожа на часть теплового насоса, где  в качестве хладагента использован жидкий СО2, а источником теплоты низкого уровня является вода. В Стокгольме тепловая насосная станция мощностью 320 МВт, используя зимой морскую воду с температурой +4 °С, обеспечивает теплом весь город. Принцип действия теплового насоса
 
Впервые вижу использование этого принципа для обгрева дайверов. Авторов конструкции можно поздравить, дешево и сердито | 	  
 
Наша влажная кожа очень даже проницаема для растворимых в воде газов. В конце концов, водяной пар, испаряюшийся церез кожу, тоже газ. 
 
Ну и пр термодинамику. Тепловой насос - это просто холодильник наоборот. Забираем тепло а радиатор отдает его. Ну а энергию откуда брать будем? Или углекислый газ при его теплоемкости 0,846 Дж/(г*К) будет испаряться/конденсироваться? Стокгольм не первый, превым является Букингемский дворец, отапливаемый теплом воды Темзы. Теплоноситель в даноом случае один из видов фреонов. В любом случае должен происходить фазовый переход теплоносителя, чего в сухаре уж точно не происходит. 
 
Как то так. _________________ CMAS** , TDI Advanced Trimix | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		Алексей Авдеев
 
  
  Зарегистрирован: 05.01.2007 Сообщения: 2993 Откуда: Питер Батискаф
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн Апр 01, 2013 07:33    Заголовок сообщения:  | 
				      | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Следуя Вашей логики, о том, что кожа хорошо пропускает газы, можно сделать вывод, что фридайверу, что бы не дышать нужно погружаться в костюме где повышенное содержание кислорода, т.к. под давлением он будет впитываться в организм....   _________________ Мастер спорта России | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		Anton Kazak
 
  
  Зарегистрирован: 13.03.2013 Сообщения: 884 Откуда: СПб
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн Апр 01, 2013 07:58    Заголовок сообщения:  | 
				      | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Алексей Авдеев писал(а): | 	 		  Следуя Вашей логики, о том, что кожа хорошо пропускает газы, можно сделать вывод, что фридайверу, что бы не дышать нужно погружаться в костюме где повышенное содержание кислорода, т.к. под давлением он будет впитываться в организм....   | 	  
 
Утрируете? Посмотрите в моем посте приведены растворимости. Кто же Вам сказал, что кислород хорошо растворим? Растворимость углекислого газа выше на два порядка, что связано с образованием угольной кислоты. _________________ CMAS** , TDI Advanced Trimix | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		AV
 
 
  Зарегистрирован: 10.12.2011 Сообщения: 124 Откуда: Питер
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Чт Апр 04, 2013 23:51    Заголовок сообщения:  | 
				      | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Anton Kazak писал(а): | 	 		  | Наша влажная кожа очень даже проницаема для растворимых в воде газов. В конце концов, водяной пар, испаряюшийся церез кожу, тоже газ.  | 	  
 
Через кожу выводится не пар а жидкость (пот). Через специализированные выводящие потовые железы Жидкость испаряется на поверхности кожи и охлаждает ее. Кожа снаружи имеет  многослойный пласт  мертвых ороговевших клеток, смазанных жиром. Благодаря жировой пропитке  водо и воздухопроницаемость минимальны
 
 
 	  | Anton Kazak писал(а): | 	 		  | Ну и пр термодинамику. Тепловой насос - это просто холодильник наоборот. Забираем тепло а радиатор отдает его. Ну а энергию откуда брать будем? Или углекислый газ при его теплоемкости 0,846 Дж/(г*К) будет испаряться/конденсироваться? Стокгольм не первый, превым является Букингемский дворец, отапливаемый теплом воды Темзы. Теплоноситель в даноом случае один из видов фреонов. В любом случае должен происходить фазовый переход теплоносителя, чего в сухаре уж точно не происходит. Как то так. | 	  
 
Фазовый переход теплоносителя происходит на фабрике где произволдят сжиженный СО2.
 
 
 	  | Валерий Мухин писал(а): | 	 		   	  | Anton Kazak писал(а): | 	 		  | Дело в том, что Мухин писал в ветке, что на втором погружении таких ярких эффектов уже не было. | 	  Это Вам померещилось. Ни чего такого я не писал. | 	  
 
Эффект должен исчезать после перехода всего жидкого СО2 в газовую фазу.
 
Для того чтоб расставить все точки над и, нужны измерения  температуры на входе в сухарь. Интересно сравнить температуры пр и поддуве воздухом и СО2. Все вопросы сразу отпадут | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		Anton Kazak
 
  
  Зарегистрирован: 13.03.2013 Сообщения: 884 Откуда: СПб
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пт Апр 05, 2013 07:45    Заголовок сообщения:  | 
				      | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | AV писал(а): | 	 		   	  | Anton Kazak писал(а): | 	 		  | Наша влажная кожа очень даже проницаема для растворимых в воде газов. В конце концов, водяной пар, испаряюшийся церез кожу, тоже газ.  | 	  
 
Через кожу выводится не пар а жидкость (пот). Через специализированные выводящие потовые железы Жидкость испаряется на поверхности кожи и охлаждает ее. Кожа снаружи имеет  многослойный пласт  мертвых ороговевших клеток, смазанных жиром. Благодаря жировой пропитке  водо и воздухопроницаемость минимальны
 
 
 	  | Anton Kazak писал(а): | 	 		  | Ну и пр термодинамику. Тепловой насос - это просто холодильник наоборот. Забираем тепло а радиатор отдает его. Ну а энергию откуда брать будем? Или углекислый газ при его теплоемкости 0,846 Дж/(г*К) будет испаряться/конденсироваться? Стокгольм не первый, превым является Букингемский дворец, отапливаемый теплом воды Темзы. Теплоноситель в даноом случае один из видов фреонов. В любом случае должен происходить фазовый переход теплоносителя, чего в сухаре уж точно не происходит. Как то так. | 	  
 
Фазовый переход теплоносителя происходит на фабрике где произволдят сжиженный СО2.
 
 
 	  | Валерий Мухин писал(а): | 	 		   	  | Anton Kazak писал(а): | 	 		  | Дело в том, что Мухин писал в ветке, что на втором погружении таких ярких эффектов уже не было. | 	  Это Вам померещилось. Ни чего такого я не писал. | 	  
 
Эффект должен исчезать после перехода всего жидкого СО2 в газовую фазу.
 
Для того чтоб расставить все точки над и, нужны измерения  температуры на входе в сухарь. Интересно сравнить температуры пр и поддуве воздухом и СО2. Все вопросы сразу отпадут | 	  
 
Ну ерунду пишете про тепловой насос. Нету его в данном случае. Чтобы Вы перестали заниматься термодинамическим блудом приведу второе начало термодинамики в формулировке Клаузиуса: невозможен процесс, единственным результатом которого была бы передача тепла от тела, менее нагретого, к телу, более нагретому. 
 
А про проницаемость кожей газами -  ну раз по-Вашему кожа непроницаема, то следуя такой логике сухарь все равно чем поддувать, лишь бы теплопроводность маленькая была. Могу рекомендовать аммиак, гексафторид серы, а еще лучше - фосген.   _________________ CMAS** , TDI Advanced Trimix | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		AV
 
 
  Зарегистрирован: 10.12.2011 Сообщения: 124 Откуда: Питер
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пт Апр 05, 2013 17:26    Заголовок сообщения:  | 
				      | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Anton Kazak писал(а): | 	 		  | Нету его в данном случае. | 	  
 
А что есть в данном случае? Изобретенное вами мифическое ДКБ от СО2 ? Теория тянет на шнобелевскую премию. 
 
ДКБ описана для биологически инертных газов, которые не принимают активного участия в метаболизме (оксид азота, гелий). СО2 и кислород биологически активные газы. Поинтересуйтесь для начала - могут ли биологически активные газы (СО2 и О2) достигнуть в крови состояния насыщения. Вдруг раньше будет отравление.    И лишь после этого продвигайте ваши теории. 
 
 
Человек тличается от бутылки с шампанским, на которую опираются ваши рассуждения. У нас есть транспортные системы, которые активно выводят СО2 из организма. 
 
 
 	  | Anton Kazak писал(а): | 	 		  | Чтобы Вы перестали заниматься термодинамическим блудом  | 	  
 
Хамить не надо
 
 
 	  | Anton Kazak писал(а): | 	 		  | приведу второе начало термодинамики в формулировке Клаузиуса: невозможен процесс, единственным результатом которого была бы передача тепла от тела, менее нагретого, к телу, более нагретому.  | 	  
 
Передача тепла не единственный результат. есть испарение, расширение, понижение давления. 
 
 
 	  | Anton Kazak писал(а): | 	 		  | А про проницаемость кожей газами -  ну раз по-Вашему кожа непроницаема | 	  
 
малопроницаема. Газообмен в коже на порядки ниже газообмена в легких.
 
 
 	  | Anton Kazak писал(а): | 	 		  | Могу рекомендовать аммиак, гексафторид серы, а еще лучше - фосген. | 	  
 
Нет вопросов. я буду поддувать ими сухарь, а вы будете в это время ими дышать. Вы быстро поймете какими путями газы более эффективно поступают в наш организм. Я добрая и не буду настаивать на фосгене. подышите парами аммика | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		Anton Kazak
 
  
  Зарегистрирован: 13.03.2013 Сообщения: 884 Откуда: СПб
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пт Апр 05, 2013 17:52    Заголовок сообщения:  | 
				      | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | AV писал(а): | 	 		   	  | Anton Kazak писал(а): | 	 		  | Нету его в данном случае. | 	  
 
 
 	  | Anton Kazak писал(а): | 	 		  | приведу второе начало термодинамики в формулировке Клаузиуса: невозможен процесс, единственным результатом которого была бы передача тепла от тела, менее нагретого, к телу, более нагретому.  | 	  
 
Передача тепла не единственный результат. есть испарение, расширение, понижение давления. 
 
 | 	  
 
 
CЧитаете что безопасно поддуваться со2 - поддувайтесь. Я не против. 
 
Но, к термодинамике вернусь. 
 
Там есть всего два пути изменения энергии вещества - теплота и работа (1 начало термодинамики). Расширение - это и есть работа. Жидкого со2 при данном давлении в баллоне  не существует. Он там твердый (сухой лед видели? А жидкий со2? Вот именно). Фазовая, видите-ли диаграмма у него такая. Посему из твердого состояния он перезодит в газообразное ( сублимация). Процесс эндотермический. 
 
Теперь, чтобы возможен был тепловой насос (штука, обратная холодильнику) возможно всего два пути. 
 
1) Теплоноситель из жидкого (твердого) состояния переходит в газообразное, забирая тепло у окружающей среды. При ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ конденсации он отдает забранное тепло и возвращается обратно в цикл. В мобент испарения/конденсации терпят разрыв энтальпия (теплота), свободная энергия и теплоемкость. Это называется фазовым переходом первого рода. 
 
2) Фактически не происходит разрывов в энтальпии и явно не происходит изменение фазового состояния теплоносителя, но при некоторой температуре происходит скачек в теплоемкости. Это фазовый переход второго рода, таких веществ при нормальных условиях мало. 
 
Таким образом, тепло отбирается за счет совершения извне работы. Очевидно, что компрессора, элементов Пелтье, и пр. в сухом костюме нет, следовательно нет и теплового насоса. Передача тепла возможна лишь при скачкообразных (разрывных) изменениях термодинамических свойств теплоносителя в подобных устройствах. 
 
Уф. Попытался подоходчивее, без формул. 
 
 
 Ps   А по-моему даже в учебнике ПАДИ по сухому костюму написано, что изучение декомпрессии при поддуве аргоном не проводилось, и возможны сомнения. 
 
 
Как то так. _________________ CMAS** , TDI Advanced Trimix | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		Алексей Авдеев
 
  
  Зарегистрирован: 05.01.2007 Сообщения: 2993 Откуда: Питер Батискаф
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пт Апр 05, 2013 18:01    Заголовок сообщения:  | 
				      | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Anton Kazak писал(а): | 	 		  
 
Утрируете? Посмотрите в моем посте приведены растворимости. Кто же Вам сказал, что кислород хорошо растворим? Растворимость углекислого газа выше на два порядка, что связано с образованием угольной кислоты. | 	  
 
Нет, не утрирую. Не совсем понимаю, как сальные железы  могут работать для насыщения организма СО. Так же не понимаю, как СО связано с ДКБ. Ну и наконец, даже если чисто гипотетически представить, что такое имеет место быть, то согласно физиологии, СО выводится из организма с дыханием. 
 
P. S. Нашел книжку  по этой теме - вроде возможен газообмен. Текст выше исправлять уже не буду. Книжку прочитаю...
 
 
Автор Петрунь Николай Михайлович _________________ Мастер спорта России
  Последний раз редактировалось: Алексей Авдеев (Пт Апр 05, 2013 18:20), всего редактировалось 2 раз(а) | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		Anton Kazak
 
  
  Зарегистрирован: 13.03.2013 Сообщения: 884 Откуда: СПб
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пт Апр 05, 2013 18:14    Заголовок сообщения:  | 
				      | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Алексей Авдеев писал(а): | 	 		   	  | Anton Kazak писал(а): | 	 		  
 
Утрируете? Посмотрите в моем посте приведены растворимости. Кто же Вам сказал, что кислород хорошо растворим? Растворимость углекислого газа выше на два порядка, что связано с образованием угольной кислоты. | 	  
 
Нет, не утрирую. Не совсем понимаю, как сальные железы  могут работать для насыщения организма СО. Так же не понимаю, как СО связано с ДКБ. Ну и наконец, даже если чисто гипотетически представить, что такое имеет место быть, то согласно физиологии, СО выводится из организма с дыханием. 
 
По поводу растворимости - в чем растворять то? В лимфе? | 	  
 
Как вариант. В мышечной ткани тоже. В капиллярах тоже. _________________ CMAS** , TDI Advanced Trimix | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
		 | 
	 
 
  
	 
	    
	   | 
	
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
  | 
   
 
		 |