   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Дайвцентр Садко - Хургада
Зарегистрирован: 26.11.2006
Сообщения: 1617
Откуда: Москва, Хургада
|
 Добавлено: Вт Янв 16, 2007 20:06 Заголовок сообщения: Найтрокс. Вред или польза? |
 |
|
| Stanislavъ писал(а): | Какую плавучесть вы там будете контролировать, извините? Вы что, клиенту на нитрокс скажете, что он должен продемонстрировать вам навыки по плавучести? С чего вдруг?
Вы можете ему лишь порекомендовать пройти какой-нибудь курс по плавучести, видя, что на ВАШ взгляд, он не очень хорошо плавает. Если сумеете убедить - он у вас поучится. Не умеете убеждать - получит корку найтрокса и уйдет. Вот такой вот бизнес. Все остальное ИМХО, от лукавого.
Другое дело, что с клиентом лучше общаться лично. Это неоспоримо. Но, он-лайн обучение теории тоже имеет право на существование. Если есть спрос - будет предложение. И никто с этиим ничего не поделает.
Чего тут копья-то ломать? |
А потом будут очередные поиски... ПАДИвский подход в действии!
Далее здесь
http://dive.preferance.ru/forum/index.php?showtopic=1900&st=40
_________________
Опубликовано на правах назойливой саморекламы САДКО 
C уваж.,
Б.Э. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Deep Star
Зарегистрирован: 13.12.2005
Сообщения: 1381
Откуда: Латвия, Рига
|
| Добавлено: Вт Янв 16, 2007 21:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Чего и следовало ожидать.... 
_________________
Best regards, Valery. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Deep Star
Зарегистрирован: 13.12.2005
Сообщения: 1381
Откуда: Латвия, Рига
|
| Добавлено: Вт Янв 16, 2007 21:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Пока будет существовать "штамповка" дайверов квадратно-гнездовым методом по ПАДИ , за 2-3 дня, и сей подход не изменится, результат и будет один....
Все сводится к одному - даже небрежное отношение к правилам безопасности и обеспечению спусков - результат отсутствия должной подготовки, как у самих дайверов, так и "обслуживающего" персонала....
_________________
Best regards, Valery. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tech Admin
Технический Администратор
Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1186
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Янв 16, 2007 21:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Я тут сейчас за Site Admin'а как бы остался и у меня огромная просьба...
Господа. Прекратите пожалуйста разливать тут желчь. Человек задал предметный вопрос и если на эту тему Вы ему ничем помочь не можете, то не надо устраивать личную переписку друг с другом с заверениями в совершеннейшем почтении. Имейте уважение к окружающим 
Спасибо за понимание Уверен, что никого не придётся банить - таких прецедентов у нас ещё не было на нашем весьма корректном и терпимом к любым мнениям форуме. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Deep Star
Зарегистрирован: 13.12.2005
Сообщения: 1381
Откуда: Латвия, Рига
|
| Добавлено: Вт Янв 16, 2007 22:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Тема то действительно серьезная, а Вы и здесь "подковали", вам буы кузнецом работать, без обид....
_________________
Best regards, Valery. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tech Admin
Технический Администратор
Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1186
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Янв 16, 2007 22:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Deep Star писал(а): | | Тема то действительно серьезная, а Вы и здесь "подковали", вам буы кузнецом работать, без обид.... |
Валерий. Согласиь, что серьёзные темы надо обсуждать всегда предметно, а не декларативно. Ну что толку везде и всюду говорить "найтрокс вреден!", или "ПАДИ - это плохо!". При такой постановке вопроса речь идёт исключительно о вопросах религии, споры о которой в общем-то бессмысленны. А если хочется довести свою точку зрения до думающей, а не слепо верующей, аудитории, то надо совершенно предметно объяснять бесполезность (и вредность) использования того же найтрокса в серийных мелких погружениях. В личной беседе неделю назад мне Борис Анатольевич это объяснил - я с ним согласился. Только в тот раз он объяснял предметно: насчет слабых навыков нейтральной плавучести из-за которых дайвер зачастую тратит слишком много мышечной энергии и банально "выматывается" за три ежедневных дайва, после чего этот дайвер и переходит на использование кислородо-обогащенных смесей. Т.е.: использует найтрокс в качестве банального допинга (я правильно всё понял, Борис Анатольевич?)
Всё просто: людям свойственно серьёзно воспринимать аргументы, а не декларации. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дайвцентр Садко - Хургада
Зарегистрирован: 26.11.2006
Сообщения: 1617
Откуда: Москва, Хургада
|
| Добавлено: Вт Янв 16, 2007 22:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Tech Admin писал(а): | [Т.е.: использует найтрокс в качестве банального допинга
Всё просто: людям свойственно серьёзно воспринимать аргументы, а не декларации. |
Все правильно.
Только хотел добавить следующее:
все большие медики (и небольшие тоже),говоря о вреде нитрокса обьясняют его продолжающееся использование примерно так. Чтобы запретить нитрокс нужны документальные основания. Как их можно получить? Надо всего лишь взять 1000 человек,взять у них например биопсию легочной ткани до использования нитрокса,потом периодически ее делать дальше и после лет 10 выложить на стол документы. Тогда нитроксу будет кирдык! Только реально сделать так практически невозможно.
_________________
Опубликовано на правах назойливой саморекламы САДКО
C уваж.,
Б.Э. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SR_212
Зарегистрирован: 06.09.2005
Сообщения: 3018
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Вт Янв 16, 2007 23:27 Заголовок сообщения: |
|
|
А просветите не вполне сведущего, чем найтрокс вреден...?
Я всего лишь знаю, что человеку и так не надо столько кислорода, сколько он в обычных условиях вдыхает. И как раз гипоксию используют в лечебных целях.
В найтроксе же кислорода как раз больше обычной нормы. Плюс давление...
Поправьте там, где явно неправильно выразился
_________________
Don't jump in the water,
If You can't swim... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Новиков Дмитрий
Зарегистрирован: 15.08.2006
Сообщения: 468
Откуда: Санкт- Петербург
|
| Добавлено: Ср Янв 17, 2007 01:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, я вот тоже пока слышал о полезности нитрокса.
Расскажите пожалуйста при каких условиях, нитрокс становится вредным, и для каких целей его целесообразно применять???? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Першанин
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 9061
|
| Добавлено: Ср Янв 17, 2007 01:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дайвцентр Садко - Хургада писал(а): | | все большие медики (и небольшие тоже), говоря о вреде нитрокса обьясняют его продолжающееся использование примерно так. Чтобы запретить нитрокс нужны документальные основания. Как их можно получить? Надо всего лишь взять 1000 человек,взять у них например биопсию легочной ткани до использования нитрокса,потом периодически ее делать дальше и после лет 10 выложить на стол документы. Тогда нитроксу будет кирдык! Только реально сделать так практически невозможно. |
А что за медики-то? Как фамилии, где трудятся? Можно развернуть тему?
| Новиков Дмитрий писал(а): | Да, я вот тоже пока слышал о полезности нитрокса.
Расскажите пожалуйста при каких условиях, нитрокс становится вредным, и для каких целей его целесообразно применять???? |
Если есть желание получить ответ на этот вопрос, то я советовал бы разместить его на профильном форуме в разделе "Обмен опытом": http://diveforum.ru/viewforum.php?f=4 Там уже несколько врачей спецфизиологов присутствует, флейм и различные агитки и слухи режутся на корню.
Предвариетельно почитайте ответы на аналогичные вопросы. Чтобы было понятно как предметнее задать свой. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Новиков Дмитрий
Зарегистрирован: 15.08.2006
Сообщения: 468
Откуда: Санкт- Петербург
|
| Добавлено: Ср Янв 17, 2007 02:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Странно. Не могу войти в "обмен опытом" под своим паролем и нменем?
Или там надо еще раз регистрироваться? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Першанин
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 9061
|
| Добавлено: Ср Янв 17, 2007 03:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Новиков Дмитрий писал(а): | Странно. Не могу войти в "обмен опытом" под своим паролем и нменем?
Или там надо еще раз регистрироваться? |
Да, конечно. Это отдельный форум никак не связанный с данным. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
amg
Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 11913
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Ср Янв 17, 2007 03:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Першанин писал(а): | А что за медики-то? Как фамилии, где трудятся? Можно развернуть тему?
|
Не люблю я этих медиков. А особенно стоматологов. 
_________________
Андрей Герасименко |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Stanislavъ
Зарегистрирован: 09.03.2006
Сообщения: 147
Откуда: отовсюду
|
| Добавлено: Ср Янв 17, 2007 09:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Почему весь мир с ним ныряет, если он вредный?
Если бы он был уж такой вредный, как говорят, наверное соответствующие службы поставили вопрос о его запрете? В америках и европах это дело поставлено довольно неплохо.
Или тут мировой заговор во всей красе? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Евгений
Зарегистрирован: 30.11.2005
Сообщения: 772
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Янв 17, 2007 12:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Stanislavъ писал(а): | Почему весь мир с ним ныряет, если он вредный?
Если бы он был уж такой вредный, как говорят, наверное соответствующие службы поставили вопрос о его запрете? В америках и европах это дело поставлено довольно неплохо.
Или тут мировой заговор во всей красе? |
А как вы считаете табак вреден? Почему его тогда не запрещают? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Stanislavъ
Зарегистрирован: 09.03.2006
Сообщения: 147
Откуда: отовсюду
|
| Добавлено: Ср Янв 17, 2007 13:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Евгений писал(а): | | Stanislavъ писал(а): | Почему весь мир с ним ныряет, если он вредный?
Если бы он был уж такой вредный, как говорят, наверное соответствующие службы поставили вопрос о его запрете? В америках и европах это дело поставлено довольно неплохо.
Или тут мировой заговор во всей красе? |
А как вы считаете табак вреден? Почему его тогда не запрещают? |
На пачке пишут  Равно как и на рекламе алкоголя. И вред от них описан в медицине и общедоступен.
Нитрокс есть некий бизнес, против которого по существу сказать нечего пока что. За него сказать есть что. И это реалии сегодняшнего дня.
Если все же есть труды о его вреде, то они должны быть опубликованы, чтобы признать этот бизнес бесчеловечным и опасным. Иначе, все это несколько голословно.
N.B. Сам я не ныряю на нитроксе, и другим не советую. Я считаю, что человек должен дышать воздухом - его для этого делали. Но это моё субъективное, ничем не подтвержденное ощущение.
Поэтому, истерии по поводу нитрокса не понимаю, и международного заговора здесь не вижу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SR_212
Зарегистрирован: 06.09.2005
Сообщения: 3018
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Ср Янв 17, 2007 13:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Так есть какие-либо более другие аргументы "за" и "против" найтрокса, кроме "хорошо-плохо"?
На самом деле ведь интересно
_________________
Don't jump in the water,
If You can't swim... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vilino
Зарегистрирован: 21.04.2006
Сообщения: 336
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Янв 17, 2007 16:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| SR_212 писал(а): | Так есть какие-либо более другие аргументы "за" и "против" найтрокса, кроме "хорошо-плохо"?
На самом деле ведь интересно |
Я обойду стороной вредность-полезность регулярного использования - это вопрос докторов. Но посоветую вспоминить, каков предел по парциальному давлению у кислорода. 1.4бар - рекомендуется не превышать, 1.6бар - не превышать ни при каких условиях.
Надеюсь, про превышение парциалки в 1.6бар никто из присутствующих спорить не будет?
[лекцию про кислородную интоксикацию пропускаю]
А теперь представь, что такой чайник, наслушавшийся лекций о только полезности найтрокса(а зачастую еще и "это круто"), берет EANx36 и лезет с ним. Где у него PPO2 1.4 будет? Где-то в районе 28 метров. А 1.6 - уже на 33.
А теперь практический пример: рэк на 26-38 метрах. И вот он висит он над палубой, на 25м - безопасно, но нифига не интересно. И он идет глубже. Но так как это чайник, предельную глубину в 28-30 м он не фиксирует(с плавучестью-то у него не все в порядке) - а шлепается на все 38. И получает ppo2 в 1.74.
Даже если его от такого никак не торкнет, то считаем дальше.
А теперь посмотрим нейротоксичность O2 на такой парциалке. 20% в минуту. Итого у него есть максимум ПЯТЬ минут, а скорее - и того меньше. Далее - вполне вероятно отравление ЦНС. Даже если он заработал ластами и достаточно быстро поднялся со дна - имеем шансы лицезреть ожог легких, гемолиз крови и еще парочку каких-нить симптомов.
А все почему? Да по двум причинам - ему не объяснили, с чем он может столкнуться, уповая на полезность, а про опасность - мелким шрифтом в учебнике. И этот "Enriched Air Diver" зачастую не знает, что ему угрожает. А "предупрежден - значит вооружен". Про контроль плавучести - я вообще промолчу.
В отличие от "пади многие норовят пнуть"(с)А.П., я не против использования Nitrox-а, например, Стасом - не думаю, что опыта и знаний мало.
Но для свежеиспеченного owd/aowd с десятком-полутора дайвов - нет и еще раз нет. Вот пусть хотябы полсотни наплавает, еще поучится - вот тогде можно разрешать обучаться и плавать с найтроксом.
_________________
Алексей Богомолов |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дайвцентр Садко - Хургада
Зарегистрирован: 26.11.2006
Сообщения: 1617
Откуда: Москва, Хургада
|
| Добавлено: Ср Янв 17, 2007 18:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Про вред нитрокса мы с уважаемым Валерием не раз писали на Тетисе,а также на Преферансе. Повторяться здесь смысла нет. Кто хорошо владеет интернетом легко найдут там эти темы.
Про то,что весь мир пользуется - я уже ответил выше. Запретить можно только в законодательном порядке.А чтобы это сделать надо провести эксперимент на нескольких тысячах дайверов в течении нескольких лет. И на основе этой большой выборки документально показать то,что известно любому медику. В противном случае ничего не получится.
А пока нитрокс,также как и "технодайвинг" является бизнесом на крови! Поэтому ,например,наш клуб им никогда не занимался и заниматься не будет.
Просто как небольшая зарисовка,или информация к размышлению:
если у кого есть знакомые медики анастезиологи,то Вы можете у них узнать,что существует секретный приказ Министра здравоохранения,который регламентирует максимальные экспозиции на вентиляцию легких во время реанимации. Не более скольких то часов,иначе могут быть печальные последствия вплоть до отека легкого и смерти. А теперь подумайте:
-стоит вопрос о жизни или смерти.Поэтому здесь это оправдано. В дайвинге мы вентиллируем совершенно здорового человека.
-в реанимации это происходит под атмосферным давлением,а не под двойным,тройным и т.д.
_________________
Опубликовано на правах назойливой саморекламы САДКО
C уваж.,
Б.Э. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Першанин
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 9061
|
| Добавлено: Ср Янв 17, 2007 18:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дайвцентр Садко - Хургада писал(а): | | Про вред нитрокса мы с уважаемым Валерием не раз писали на Тетисе,а также на Преферансе. Повторяться здесь смысла нет. Кто хорошо владеет интернетом легко найдут там эти темы. |
Я нашел эти темы но в них тоже нет ссылок на конкретные исследования медиков или хотя бы на ФИО этих загадочных врачей. Там тоже мантры и сетования, на мой взгляд.
Можно всё-таки предметно получить какие-либо ссылки на первоисточники? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Stanislavъ
Зарегистрирован: 09.03.2006
Сообщения: 147
Откуда: отовсюду
|
| Добавлено: Ср Янв 17, 2007 18:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Першанин писал(а): | | Дайвцентр Садко - Хургада писал(а): | | Про вред нитрокса мы с уважаемым Валерием не раз писали на Тетисе,а также на Преферансе. Повторяться здесь смысла нет. Кто хорошо владеет интернетом легко найдут там эти темы. |
Я нашел эти темы но в них тоже нет ссылок на конкретные исследования медиков или хотя бы на ФИО этих загадочных врачей. Там тоже мантры и сетования, на мой взгляд.
Можно всё-таки предметно получить какие-либо ссылки на первоисточники? |
Именно! Как известно, сколько халва не говори, во рту слаще не станет.
Не хочу показать неуважения, но можно создать на десяти форумах триста одну тему. Но пока нет ссылок на научные материалы, это всего-навсего триста одна тема на десяти форумах. Ничего более. То есть чье-то humble opinion. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дайвцентр Садко - Хургада
Зарегистрирован: 26.11.2006
Сообщения: 1617
Откуда: Москва, Хургада
|
| Добавлено: Ср Янв 17, 2007 18:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Ссылок не будет.
Проблемой занимались многие. Мне наиболее известны выводы,которые были сделаны специалистами ЦНИИМС во главе со светилом спортивной медицины проф.Португаловым С.Н.
Что-то доказывать не собираюсь. Как уже не раз писали с уваж.Валерием,делайте что хотите. Плавайте и дальше на нитроксе. Ибо на самом деле это в конце концов ваша личная проблема.
_________________
Опубликовано на правах назойливой саморекламы САДКО
C уваж.,
Б.Э. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Першанин
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 9061
|
| Добавлено: Ср Янв 17, 2007 19:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дайвцентр Садко - Хургада писал(а): | Ссылок не будет.
Проблемой занимались многие. Мне наиболее известны выводы,которые были сделаны специалистами ЦНИИМС во главе со светилом спортивной медицины проф.Португаловым С.Н. |
Теперь понятно, почему у Вас отношение к найтроксу как к допингу: http://www.skisport.ru/news/index.php?news=1321
Уважаемый профессор Португалов по большей части занимается глюкокортикостероидами, допингом и правильным спортивным питанием, а не вопросами специальной подводной физиологии. Это конечно близкие темы, но никак не родственные. Хотя "кислородный допинг" тоже применяется в большом спорте, но я бы не ставил знака равенства.
| Дайвцентр Садко - Хургада писал(а): | | Что-то доказывать не собираюсь. Как уже не раз писали с уваж.Валерием,делайте что хотите. Плавайте и дальше на нитроксе. Ибо на самом деле это в конце концов ваша личная проблема. |
Да я как раз и не хочу плавать на найтроксе. Но мне хотелось получить предметные тезисы - не более того. Я же не пастор, чтобы мне все на слово верили...
Ну в общем вот и поговорили на тему найтрокса. Вообще и ни о чем конкретно... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дайвцентр Садко - Хургада
Зарегистрирован: 26.11.2006
Сообщения: 1617
Откуда: Москва, Хургада
|
| Добавлено: Ср Янв 17, 2007 19:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Тема была как раз в применении нитроксов в тренировке спортсменов-членов сборной страны по подводному спорту. И выводы однозначно говорили,что не смотря на очевидные плюсы этого,вред для здоровья был дестикратный! При этом надо понимать,что в подводном спорте спортсмены плавают на глубинах 1-1,5 метра. Т.е. применительно к дайвингу вред будет умножаться еще на 2,3,4 и т.д.
Еше раз,я никому ничего не навязываю.Это только информация. Каждый сам для себя решит что с ней делать.
Небольшое лирическое отступление про верить-не верить.
Знакомые говорят,что местные жители,которые остались в свое время жить в районе Чернобыльской катастрофы,не смотря ни на какие предупреждения все равно режут колючую проволку и проникают в леса в запретной зоне. там они собирают грибы,ягоды,пасут коз. И открыто посмеиваются над "умниками",которые с ужасом на лице рассказывают как это опасно. Ведь они ходят туда каждый день и ничего плохого не чувствуют!
Пока... 
_________________
Опубликовано на правах назойливой саморекламы САДКО
C уваж.,
Б.Э.
Последний раз редактировалось: Дайвцентр Садко - Хургада (Ср Янв 17, 2007 19:39), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Першанин
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 9061
|
| Добавлено: Ср Янв 17, 2007 19:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дайвцентр Садко - Хургада писал(а): | | Тема была как раз в применении нитроксов в тренировке спортсменов-членов сборной страны по подводному спорту. И выводы однозначно говорили,что не смотря на очевидные плюсы этого,вред для здоровья был дестикратный! При этом надо понимать,что в подводном спорте спортсмены плавают на глубинах 1-1,5 метра. Т.е. применительно к дайвингу вред будет умножаться еще на 2,3,4 и т.д. |
Так там нагрузки такие, что после рекордного заплыва у спортсменов лёгкие пару дней саднят. Вы же это знаете. И вред наносимый такими нагрузками здоровью и без всяких кислородно-обогащенных смесей не малый. И ничего, никому не приходит в голову запрещать скоростное подводное плавание. Ведь так?
Обычный воздух - это тоже найтрокс, вообще-то. С содержанием кислорода в 21%. И ничего - все на нём плавают как-то 
| Дайвцентр Садко - Хургада писал(а): | | Еше раз,я никому ничего не навязываю.Это только информация. Каждый сам для себя решит что с ней делать. |
Да это понятно. Но я думал, что в беседе какие-либо измеримые параметры выплывут
Последний раз редактировалось: Александр Першанин (Ср Янв 17, 2007 19:38), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
