| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Arti
Зарегистрирован: 14.10.2010
Сообщения: 93
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Вс Сен 23, 2012 01:56 Заголовок сообщения: Re: Техно зло или нет? |
 |
|
| Скоц Вячеслав писал(а): |
Вы интересовались его самочувствием? Или только слышали что он участвовал в эксперименте ? Вы с ним знакомы лично или в инете вычитали про него. На всякий случай дополню - он там участвовал не один. Как чувствуют себя остальные участвовавшие? |
Не знаком к сожалению, только читал про него.
А вы можете рассказать абстрактно, без привязки к именам и фамилиям, что произошло с другими участниками подобных экспериментов (насколько я понимаю, их было несколько, на 400 метров, на 500)? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
OWD
Зарегистрирован: 06.09.2005
Сообщения: 1161
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вс Сен 23, 2012 09:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Чего спорить ?
Хотите факты – пожалуйста:
Еше в далеком 1984 году, в барокомплексе с гидротанком в СССР была достигнута глубина в 450 метров, плюс – с имитацией погружения на 2 000 м. Потом Эксперимент - “Неон”.
Эксперимент – проходил довольно длительное время, и прошел – удачно.
Правда, тогда – Золотыми Звездами не разбрасывались, участников наградили лишь орденами. Но вот в дальнейшем – их судьбы сложились очень печально , куча болезней и уход из жизни в весьма раннем возрасте, многие – и до 50 , не дотянули.
_________________
Виктор
PADI OWD + CMAS*** |
|
| Вернуться к началу |
|
|
OWD
Зарегистрирован: 06.09.2005
Сообщения: 1161
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вс Сен 23, 2012 09:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Из воспоминаний участника данного эксперимента:
“Саша Михненко умер от инсульта в 1995 в возрасте 46 лет.
Юра Захаров умер от острой сердечной недостаточности в 1999 тоже в возрасте 46 лет.
Миша Бобровницкий умер примерно в этом этом же возрасте. Мне неловко, но на данный момент у меня нет данных о годе смерти и ее официальной причине
Юра Матвеев инвалид. Он долго и безуспешно пытался доказать, что инвалидность связана с гипербарическими работами. Живет на пенсию, цифры которой лучше не называть.” (с)
_________________
Виктор
PADI OWD + CMAS*** |
|
| Вернуться к началу |
|
|
OWD
Зарегистрирован: 06.09.2005
Сообщения: 1161
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вс Сен 23, 2012 09:33 Заголовок сообщения: |
|
|
П.С. Вот , это – все водолазы, которые принимали участие непосредственно в том эксперименте.
А вы тут - спорите…
_________________
Виктор
PADI OWD + CMAS*** |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15393
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вс Сен 23, 2012 10:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| OWD писал(а): |
Еше в далеком 1984 году, в барокомплексе с гидротанком в СССР была достигнута глубина в 450 метров, плюс – с имитацией погружения на 2 000 м. Потом Эксперимент - “Неон”.
|
Две тысячи метров? Человек был на этой глубине? Где есть информация?
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
OWD
Зарегистрирован: 06.09.2005
Сообщения: 1161
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вс Сен 23, 2012 10:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Я тебе даже фото мемориальной доски скинул.
Можешь - поставить..
_________________
Виктор
PADI OWD + CMAS*** |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Першанин
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 9061
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15393
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вс Сен 23, 2012 11:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| OWD писал(а): | Я тебе даже фото мемориальной доски скинул.
Можешь - поставить..
|
Фото доски:
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ"
Последний раз редактировалось: nereis (Вс Сен 23, 2012 11:41), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3210
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Вс Сен 23, 2012 11:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): |
Две тысячи метров? Человек был на этой глубине? Где есть информация? |
2000 имитация . Фактически была достигнута глубина 1000 метров. Правда испытуемый был собачкой дворняжкой. После эксперимента собачка выжила. Вытряхнули с неё за задние лапы всё что попало в лёгкие и она побежала по коридору.
Среда "дыхания" была жидкая т.е. не газовая смесь.
| Цитата: | Из воспоминаний участника данного эксперимента:
“Саша Михненко умер от инсульта в 1995 в возрасте 46 лет.
Юра Захаров умер от острой сердечной недостаточности в 1999 тоже в возрасте 46 лет.
Миша Бобровницкий умер примерно в этом этом же возрасте. Мне неловко, но на данный момент у меня нет данных о годе смерти и ее официальной причине
Юра Матвеев инвалид. Он долго и безуспешно пытался доказать, что инвалидность связана с гипербарическими работами. Живет на пенсию, цифры которой лучше не называть.” (с) |
На 100 метров разово и с приличным перерывом до следующей сотки отклонения в здоровье может и не быть на первоначальный взгляд . Но 400-500 метров это очень сильный показатель разницы. Насыщение колосальное . И изменения будут необратимыми.
Это как с дыханием. Находясь на улице ,в пробках и т.д. у нас в организме происходит насыщение CO . (угарный газ) за сутки происходит рассыщение накомпленного но не 100% . т.е. какая то часть задерживается. Связь CO с гемоглобином в 300 раз сильней чем кислорода с гемоглобином . Знаю ряд случаев - пострадавшего выносят после пожара ,он в сознании , разговаривает , делится впечатлениями , а через 20 минут умирает. Он хоть и дышит , но кислород не усваивается практически.
Чтобы понять о чём пишу применимо к дайвингу - это как простое сравнение :
Посидели у костра и подышали дымом - это как сходили на 100 . Вред остался , но со временем если не будет нового вреда , он выйдет из организма.
Вынесли из пожара надышавшегося или сам полез спасать и надышался - это как глубоководное погружение на 200-500 или постоянные на 100-150 . т.е. разовое накопление необратимого вреда или постоянное накопление от разовых частых погружений. Организм не успевает прийти в норму , т.е. восстановиться. Наверняка есть какой то предел этих издевательств над организмом .
(накопление вреда этов общем смысле - т.е. это смеси , давление , насыщение смесями из-за давления и т.д.. CO - это для примера. Естественно его не должно быть при погружении)
Мне в личку прислали очень интересную ссылку. Сижу изучаю .
http://www.imb.dvo.ru/files/Autoreferat_Miroshnikov.pdf
Если вкратце :
| Цитата: | Материал основан на результатах ежегодных медицинских комиссий водолазов гражданских учреждений Владивостока. Под наблюдением находился 331 водолаз, работа которых была связана с систематическим выполнением подводных погружений на малых и средних глубинах (до 60 м) на сжатом воздухе. Он там снимал кардиограммы с водолазов через 1, 2, 3, 4-7 и 8-14 суток после очередного погружения.
Он выяснил, что после каждого спуска у водолазов наступают некоторые изменения в кардиограмме, которые через некоторое время исчезают.
Но, если водолаз плавает больше 200 часов в год, то изменения в кардиограмме становятся хроническими (кардиограмма не приходит в норму даже спустя 2 недели после спуска). |
Думаю для технарей будет неплохо изучить этот автореферат.
-------------------
Кстати по CO : Чтобы его немедленно вывести из организма - нужна барокамера с чистым кислородом. При избыточном давлении эта связь CO с гемоглобином разбивается и происходит замещение кислородом . Т.е. восстанавливается газообмен.
Поэтому барокамера полезна и в профилактических целях . Хотя бы для того , чтобы вывести накопившейся CO из организма.
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA
Последний раз редактировалось: Скоц Вячеслав (Вс Сен 23, 2012 11:59), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vioch
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 1754
Откуда: Владимир Иоч, Санкт-Петербург, CHY-KRA CLUB
|
| Добавлено: Вс Сен 23, 2012 11:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Скоц Вячеслав писал(а): |
Думаю для технарей будет неплохо изучить этот автореферат.
|
Рядовые дайверы так не ныряют. Эти выводы больше инструкторам и гидам будут интересны.
| Цитата: | | Физиологический предел интенсивности подводных работ, до которого их выполнение осуществляется без развития функциональных отклонений, составляет 200 ч в год, а продолжительности подводного стажа 2000 ч. |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3210
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Вс Сен 23, 2012 12:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| vioch писал(а): | Рядовые дайверы так не ныряют. Эти выводы больше инструкторам и гидам будут интересны.
Физиологический предел интенсивности подводных работ, до которого их выполнение осуществляется без развития функциональных отклонений, составляет 200 ч в год, а продолжительности подводного стажа 2000 ч. |
Естественно . Рядовые ходят до 40 метров как и положено.
А про это :
Физиологический предел интенсивности подводных работ, до которого их выполнение осуществляется без развития функциональных отклонений, составляет 200 ч в год, а продолжительности подводного стажа 2000 ч
Просто оборудование которым обладают те кто занимается исследованием влияния повышенного давления на организм в нашей стране - не способно (это оборудование) заметить да же бревна в глазу. Ни то что соринки . т.е. нет финансирования на это исследование.
Поэтому если технарей эта фраза успокоит про 200 часов и стаж - то это не значит что всё в порядке.
Любое глубоководное погружение это образоание этих "соринок" (накопление вреда)
Эти соринки со временем выходят из организма ,но рубцы и раны которые они нанесли при выходе или при своём образовании остаются с нами на всегда
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vioch
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 1754
Откуда: Владимир Иоч, Санкт-Петербург, CHY-KRA CLUB
|
| Добавлено: Вс Сен 23, 2012 12:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Скоц Вячеслав писал(а): | | Рядовые ходят до 40 метров как и положено. |
И что?
| Цитата: | | В настоящем исследовании описывается характер кардиогемодинамических изменений в процессе профессиональной деятельности водолазов, работающих на малых и средних глубинах (до 60 м) с использованием для дыхания сжатого воздуха. |
Так что это опять же не рядовых дайверов больше касается, будь то технических или рекреационных, а инструкторов и гидов, рекреационных в том числе, а может даже рекреационных и в бОльшей степени, так как исследовались погружения только на воздухе, а не на смесях. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Trampy
Зарегистрирован: 01.02.2012
Сообщения: 172
|
| Добавлено: Вс Сен 23, 2012 12:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Скоц Вячеслав писал(а): | | в бароцентре 3 штуки ПДК-2 . Одна из трёх без переборки-одно отсечная . И одна лежачая БЛКС-301. |
Вячеслав, а вы в этом уверены? Вы ничего не путаете? Насколько я помню, ПДК-2 - это поточно-декомпрессионная камера двухотсечная. Цифра в маркировке как раз означает количество отсеков в барокамере. Как может быть двухотсечная (по техническим условиям) барокамера быть одноотсечной?  Вы с названиями барокамер ничего не напутали? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3210
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Вс Сен 23, 2012 15:31 Заголовок сообщения: / |
|
|
| vioch писал(а): | | Скоц Вячеслав писал(а): | | Рядовые ходят до 40 метров как и положено. |
И что?
|
ничего. 40 рекреационно по влиянию газов намного безопасней чем 40 и более декомпрессионно на смесях
| Цитата: | | Цитата: | | В настоящем исследовании описывается характер кардиогемодинамических изменений в процессе профессиональной деятельности водолазов, работающих на малых и средних глубинах (до 60 м) с использованием для дыхания сжатого воздуха. |
| vioch писал(а): | | Так что это опять же не рядовых дайверов больше касается, будь то технических или рекреационных, а инструкторов и гидов, рекреационных в том числе, а может даже рекреационных и в бОльшей степени, так как исследовались погружения только на воздухе, а не на смесях. |
|
Дак тема то вроде не для или про рекреационных дайверов. А про вас - технарей. Так что в первую очередь это касается технарей.
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3210
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Вс Сен 23, 2012 15:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Trampy писал(а): | | Скоц Вячеслав писал(а): | | в бароцентре 3 штуки ПДК-2 . Одна из трёх без переборки-одно отсечная . И одна лежачая БЛКС-301. |
Вячеслав, а вы в этом уверены? Вы ничего не путаете? Насколько я помню, ПДК-2 - это поточно-декомпрессионная камера двухотсечная. Цифра в маркировке как раз означает количество отсеков в барокамере. Как может быть двухотсечная (по техническим условиям) барокамера быть одноотсечной? Вы с названиями барокамер ничего не напутали? |
вы видели когда-нибудь пдк2? Ну пусть третья называется пдк1. Они три с 28 завода и абсолютно идентичны.За исключением в том что в третьей нет переходных люков , т.е. переборки . Суть не в технических условиях , а в методе лечения.
Если в этих трёх камерах поменять предохранительные клапана , их можно использовать до 100 метров , но тогда они подлежат регистрации в РосТехНадзоре. В них клапана подрываются на 14 метрах
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vioch
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 1754
Откуда: Владимир Иоч, Санкт-Петербург, CHY-KRA CLUB
|
| Добавлено: Вс Сен 23, 2012 15:39 Заголовок сообщения: Re: / |
|
|
| Скоц Вячеслав писал(а): |
ничего. 40 рекреационно по влиянию газов намного безопасней чем 40 и более декомпрессионно на смесях
|
Может поделитесь цитатами, из приведённого в реферате исследования (или другого какого), по которым такие выводы сделать можно? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3210
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Вс Сен 23, 2012 15:41 Заголовок сообщения: Re: / |
|
|
| vioch писал(а): |
ТОлько каким тут боком приведённый реферат с исследованием? |
если 60 на воздухе вредно по исследованиям , то 100 и более на смесях подавно
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vioch
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 1754
Откуда: Владимир Иоч, Санкт-Петербург, CHY-KRA CLUB
|
| Добавлено: Вс Сен 23, 2012 15:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Судя по исследованию, для рядовых дайверов - не вредно. Остальное пока - Ваши ни чем не подтверждённые домыслы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3210
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Вс Сен 23, 2012 15:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| vioch писал(а): | | Судя по исследованию, для рядовых дайверов - не вредно. Остальное пока - Ваши ни чем не подтверждённые домыслы. |
может быть не вредно.Поэтому и обучаем безопасной рекреации.
Напомню про не домыслы :
| Цитата: |
Из воспоминаний участника данного эксперимента:
“Саша Михненко умер от инсульта в 1995 в возрасте 46 лет.
Юра Захаров умер от острой сердечной недостаточности в 1999 тоже в возрасте 46 лет.
Миша Бобровницкий умер примерно в этом этом же возрасте. Мне неловко, но на данный момент у меня нет данных о годе смерти и ее официальной причине
Юра Матвеев инвалид. Он долго и безуспешно пытался доказать, что инвалидность связана с гипербарическими работами. Живет на пенсию, цифры которой лучше не называть.” (с) |
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vioch
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 1754
Откуда: Владимир Иоч, Санкт-Петербург, CHY-KRA CLUB
|
| Добавлено: Вс Сен 23, 2012 15:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Скоц Вячеслав писал(а): |
Напомню про не домыслы :
|
Это какие рядовые дайверы, да и не рядовые тоже, на 400-500 метров на неоновывых смесях ныряют? Так что проецирование последствий подобных спусков на любительский дайвинг - домыслы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3210
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Вс Сен 23, 2012 16:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| vioch писал(а): |
Это какие рядовые дайверы, да и не рядовые тоже, на 400-500 метров на неоновывых смесях ныряют? Так что проецирование последствий подобных спусков на любительский дайвинг - домыслы. |
ни кто не нырял на 400-500 на неоновых смесях.
т.е. по вашему 100 метров в любительском дайвинге абсолютно по другому влияют на организм , чем 100 метров не в любительском дайвинге?
просто на 100 метрах процессы вреда менее заметны и долгосрочны проявлением , чем на 400-500. Но они есть и намного больше чем до 40.
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3210
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Вс Сен 23, 2012 16:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаю фразу услышанную в Дахабе за чёткий ответ на все вопросы о вреде и назойливости заботящихся о технаре
"Каждый сам выбирает путь как хочет расстаться с жизнью"
Сильно и осознано . Мол живите сами как считаете нужным. Мы считаем по своему.
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дайвцентр Садко - Хургада
Зарегистрирован: 26.11.2006
Сообщения: 1617
Откуда: Москва, Хургада
|
| Добавлено: Вс Сен 23, 2012 16:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Скоц Вячеслав писал(а): |
"Каждый сам выбирает путь как хочет расстаться с жизнью"
. |
Да, это знаменитое изречение Сергея Черкашина, которое он сказал лет 15 назад и которое даже было напечатано в качестве эпиграфа к его статье про технодайвинг в журнале ОКТОПУС. 
П.С. Правда по моему там было чуть-чуть не так. " Мы уважаем право каждого человека расстаться с жизнью тем способом, которым он считает нужным". Что то в таком духе... Но смысл тот же.
_________________
Опубликовано на правах назойливой саморекламы САДКО 
C уваж.,
Б.Э. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
DmitryM
Зарегистрирован: 13.01.2007
Сообщения: 126
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Вс Сен 23, 2012 16:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| OWD писал(а): | П.С. Вот , это – все водолазы, которые принимали участие непосредственно в том эксперименте.
А вы тут - спорите… |
Том Маунт , 92 года, сам таскает спарки.. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дайвцентр Садко - Хургада
Зарегистрирован: 26.11.2006
Сообщения: 1617
Откуда: Москва, Хургада
|
| Добавлено: Вс Сен 23, 2012 17:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| DmitryM писал(а): | | OWD писал(а): | П.С. Вот , это – все водолазы, которые принимали участие непосредственно в том эксперименте.
А вы тут - спорите… |
Том Маунт , 92 года, сам таскает спарки.. |
Многих ликвидаторов аварии на Чернобыльской АЭС давно нет в живых...  Но многие, даже те кто был чуть ли не в самом пекле, до сих пор живы! И внешне даже вроде бы здоровы.
Какие надо сделать выводы? Что радиация безвредна? Что она по разному действует на разных людей? Я не знаю... Хотя про воздействие повышенной радиации на человеческий органнизм известно гораздо больше, чем про воздействие предмета обсуждаемой темы. Во всяком случае, в среде обывателей, как мы с вами...
_________________
Опубликовано на правах назойливой саморекламы САДКО
C уваж.,
Б.Э. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
