   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Онего
Зарегистрирован: 15.03.2006
Сообщения: 211
Откуда: Петрозаводск
|
 Добавлено: Пн Авг 10, 2009 15:52 Заголовок сообщения: Ориентирование под водой без компаса |
 |
|
Всем доброго дня.
Предлагаю высказать свои наблюдения по теме «Ориентирование под водой без компаса», и особенно – «Ночное ориентирование под водой без компаса». Был в Дахабе, делали с детёнышем Адванс. Мои вопросы инструкторам по существу тем, последующий просмотр литературы в И-нете, показали, что разработанной системы приёмов ориентирования под водой без компаса (подобно наземной) по признакам флоры и фауны подводного мира, характеру дна, которые как-то бы могли помочь взять нужный пеленг, нет, по крайней мере – не опубликовано. И если днём на традиционных Дахабских блю-холовском стакане (хорош хоть какой-то корреляцией распределения признаков жизни по сторонам света) и каньоне юг как-то можно определить по солнцу, концентрации кораллов и рыбо-живности, то в мглистую ночь с фонарём – определять пеленги без компаса … (специально две ночи ходил на каньон) И это в их воде с её видимостью. А в нашей водичке?
Буду искренне признателен всем откликнувшимся. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Nave
Зарегистрирован: 07.12.2005
Сообщения: 2306
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Авг 10, 2009 16:04 Заголовок сообщения: Re: Ориентирование под водой без компаса |
|
|
| Онего писал(а): | | Буду искренне признателен всем откликнувшимся. |
А не проще все время брать с собой компас?
ЗЫ:"Сначала мы создаем себе трудности, а потом героически их преодолеваем." (с) ?
_________________
Александр
NSS-CDS Full Cave, TDI DP |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir
Зарегистрирован: 23.07.2007
Сообщения: 3538
Откуда: СПб - Дахаб - Ленинград
|
| Добавлено: Пн Авг 10, 2009 16:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Для ориентирования в наших озерах достаточно ходить вдоль берега - прямой и обратный маршрут (день-ночь без разницы), ориентиром держать свал (уход дна в глубину), маршрут считать по времени, например 15 минут туда и 15 обратно. Поход в ночь с компасом вещь спорная - кроме компаса ничего не увидишь))) в варианте сафари, когда до рифа надо плыть метров 30-40 засекаем прямой и обратный азимут на риф и ходим по принцыпу "собачья нога" или "т-образный маршрут" 
_________________
пренебрежение техникой безопасности рождает героев... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Bartender
Зарегистрирован: 01.08.2008
Сообщения: 1013
Откуда: Diving Security Director
|
| Добавлено: Пн Авг 10, 2009 16:12 Заголовок сообщения: |
|
|
днем (в хорошую погоду) можно ориентироваться по солнцу.
_________________
Baltic Sea Explorers |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Онего
Зарегистрирован: 15.03.2006
Сообщения: 211
Откуда: Петрозаводск
|
| Добавлено: Пн Авг 10, 2009 16:53 Заголовок сообщения: Re: Ориентирование под водой без компаса |
|
|
| Nave писал(а): | | Онего писал(а): | | Буду искренне признателен всем откликнувшимся. |
А не проще все время брать с собой компас?
ЗЫ:"Сначала мы создаем себе трудности, а потом героически их преодолеваем." (с) ? |
Так он, родимый, всегда на руке - так спокойнее. Деталька - смотрел атлас сайтов по Красному морю, выпущенный для инструкторов PADI, а там не карты! Там схемы(!) проходов по ним.
Если день (или ночь) ясные - брать пеленги по светилам - это понятно, а во мгле - не пройдёт. Вот поэтому-то и хочется знать как подводная среда "ориентируется без компаса". Это не создание дополнительной трудности, скорее - дополнительная возможность для расширения оч-чень полезного для жизни кругозора. Поэтому предлагаю сознательно не упоминать методы подводного пеленгования (отдаю должное морякам - это на суше берут азимут, а у них - пеленги) основанные на компасной навигации (например, засекаем прямой и обратный азимут на риф и ходим по принцыпу "собачья нога" или "т-образный маршрут"). Исходим из того, что компас на руке всегда, но ищем достоверные признаки ориентирования без него. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сергей Шевчук
Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2983
Откуда: Санкт-Петербург СТК "БАТИСКАФ"
|
| Добавлено: Пн Авг 10, 2009 16:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vladimir писал(а): | | Для ориентирования в наших озерах достаточно ходить вдоль берега - прямой и обратный маршрут (день-ночь без разницы), ориентиром держать свал (уход дна в глубину), маршрут считать по времени, например 15 минут туда и 15 обратно. |
Бывают озёра т.с. "вытянутые" тогда маршрут выглядит в виде прямоугольника, т.е вдоль одного берега минут 15 далее поворот на 90 град. минут 10 по глубине и упираешься в другой берег опять поворот на 90 гр. и ты плывешь в обратном направлении но по другому берегу минут 15 опять поворот и по глубине( ну естественно не 40 м) выходишь в точку погружения.
Тут очень внимательно нужно отнестись ко времени, как было сказано Выше время нужно Считать.
_________________
CMAS **** |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Онего
Зарегистрирован: 15.03.2006
Сообщения: 211
Откуда: Петрозаводск
|
| Добавлено: Пн Авг 10, 2009 17:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Шевчук Сергей писал(а): | | Vladimir писал(а): | | Для ориентирования в наших озерах достаточно ходить вдоль берега - прямой и обратный маршрут (день-ночь без разницы), ориентиром держать свал (уход дна в глубину), маршрут считать по времени, например 15 минут туда и 15 обратно. |
Бывают озёра т.с. "вытянутые" тогда маршрут выглядит в виде прямоугольника, т.е вдоль одного берега минут 15 далее поворот на 90 град. минут 10 по глубине и упираешься в другой берег опять поворот на 90 гр. и ты плывешь в обратном направлении но по другому берегу минут 15 опять поворот и по глубине( ну естественно не 40 м) выходишь в точку погружения.
Тут очень внимательно нужно отнестись ко времени, как было сказано Выше время нужно Считать. |
Контроль свала дна, с учётом счёта времени будет достоверным критерием для ориентирования на точку погружения на наших, я бы сказал, ламбушных озёрах. Опять же Дахаб, сайтик там есть "Острова" называется - густо насаженные самостоятельные рифовые горки, образующие свой "береговой" контур с похожим основному береговому рифу свалом дна - в них можно блуждать очень долго, как в Ладожских фьордах - даже со счётом времени. И ещё - за 15 минут хода насколько Вы отклонитесь от прямой за счёт перегребания одной ноги другой? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir
Зарегистрирован: 23.07.2007
Сообщения: 3538
Откуда: СПб - Дахаб - Ленинград
|
| Добавлено: Пн Авг 10, 2009 17:39 Заголовок сообщения: |
|
|
В Дахабе вас одного врядли отпустят (тем более ночью)  , а местные гиды, ныряющие на эти сайты постоянно, знают их и без компаса
_________________
пренебрежение техникой безопасности рождает героев... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nave
Зарегистрирован: 07.12.2005
Сообщения: 2306
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Авг 10, 2009 19:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Онего писал(а): | | смотрел атлас сайтов по Красному морю, выпущенный для инструкторов PADI, а там не карты! Там схемы(!) проходов по ним. |
А зачем точные карты сайтов? Нам разве нужно вести корректировку артиллерийского огня или наводить ракеты на цель? Имхо имеющихся схем более чем достаточно в повседневной нырялке. К тому же никто не запрещает составить самому необходимую карту-схему. Пример самостоятельной составленной схемы:
Источник: http://diverclub.ru/rus/news/185/
| Онего писал(а): | | Если день (или ночь) ясные - брать пеленги по светилам - это понятно, а во мгле - не пройдёт. Вот поэтому-то и хочется знать как подводная среда "ориентируется без компаса". |
Что то я теряю смысл разговора.  Зачем при подводном ориентировании пеленг на светило?
ЗЫ: | Онего писал(а): | | отдаю должное морякам - это на суше берут азимут, а у них - пеленги |
оффтоп: Насколько помню, при определении места корабля астрономическим способом используются таблицы "Высоты и азимуты светил". 
_________________
Александр
NSS-CDS Full Cave, TDI DP |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Онего
Зарегистрирован: 15.03.2006
Сообщения: 211
Откуда: Петрозаводск
|
| Добавлено: Вт Авг 11, 2009 08:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Спецы, обратите внимание, каждый в своём ответе уходит в то, что он знает лучше всего, но в конечном итоге - от сути вопроса "ориентирование под водой без компаса, в том числе, ночью". Мы все знаем на суше как искать юг -север по ёлочке, мху, муравейнику, светилам и проч. традиционным приметам. А как встраивается, предметно, в деталях, природная система (фауна-флора) под водой в систему юг (тепло и свет) - север (прохлада и темнота), кто знает конкретные практические природные признаки помогающие сориентироваться под водой, в наших широтах, на Красном море? Можно ли эти признаки систематизировать? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сергей_
Зарегистрирован: 21.06.2008
Сообщения: 549
|
| Добавлено: Вт Авг 11, 2009 10:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Онего писал(а): | | ... кто знает конкретные практические природные признаки помогающие сориентироваться под водой, в наших широтах, на Красном море? Можно ли эти признаки систематизировать? |
Ну какие признаки?
Недавно нырял ночью на Ладоге. Место - ровное песчаное дно, ни свала, ни камней, видимость 1,5-2 м. Без компаса - не вариант!!!
Это получается, что нужно знать особенности каждого места ныряния, причем не только глобально - Красное море, Баренцево море или Куба, но и на местном уровне. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Онего
Зарегистрирован: 15.03.2006
Сообщения: 211
Откуда: Петрозаводск
|
| Добавлено: Вт Авг 11, 2009 12:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Сергей_ писал: [Это получается, что нужно знать особенности каждого места ныряния, причем не только глобально - Красное море, Баренцево море или Куба, но и на местном уровне.[/quote]
Именно так. Причём Вы, отдаю должное, упредили моё видение канвы топика - я сначала хотел обсудить существование общих признаков, затем - их специфику по самым традиционным регионам (наши водоёмы - Онежское, Ладожское, Белое море, после - Красное море, Средиземное) и затем факторы, влияющие на особенности формирования этих признаков на отдельных местах - например, стабильные (или нестабильные - приливные/отливные ) тёплые/холодные течения.
Разве у Вас не возникало желания посмотреть на каталоги, например, опасных водоплавающих - ползающих в тех регионах, где Вы планировали нырять? Принципиальный подход тот же. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сергей_
Зарегистрирован: 21.06.2008
Сообщения: 549
|
| Добавлено: Вт Авг 11, 2009 12:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Думается мне, что это будет целый научный труд , достойный всяких высших премий и регалий  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Онего
Зарегистрирован: 15.03.2006
Сообщения: 211
Откуда: Петрозаводск
|
| Добавлено: Вт Авг 11, 2009 13:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Возможно. Но то, что этот труд будет детищем коллективной практики у меня сомнения не вызывает. Обобщённый теоретический предпосыл на вскид прост - юг - светло, тепло - развитая пищевая цепочка - выраженность форм жизни по количеству и качеству, как источников формирования ориентиров, соответственно, север, по сухопутным представлениям, вроде как бы наоборот, но так ли это?
Здесь первым планом выступает именно практика, от спецов, знающих наш север, знатоков юга и тех, кто исходил наши водоёмы вдоль и поперёк. Систематизация практики - тоже принципиальный вопрос, и лучше всего, по моему мнению, эту задачу решат дайверы - гидробиологи или те любители, кто знает гидробиологию на уровне первых. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir
Зарегистрирован: 23.07.2007
Сообщения: 3538
Откуда: СПб - Дахаб - Ленинград
|
| Добавлено: Вт Авг 11, 2009 13:54 Заголовок сообщения: |
|
|
может все-таки по компасу научиться ходить?
_________________
пренебрежение техникой безопасности рождает героев... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Онего
Зарегистрирован: 15.03.2006
Сообщения: 211
Откуда: Петрозаводск
|
| Добавлено: Вт Авг 11, 2009 15:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vladimir писал(а): | | может все-таки по компасу научиться ходить? :smoke: |
Vladimir, целиком и полностью разделяю Ваше мнение по необходимости уметь ходить по компасу, и систематически использую это умение при проведении своих (сухопутных, правда) экспедиций, но при всём уважении к Вам и Вашей дайверской квалификации, хочу спросить: "У Вас есть что сказать по существу темы?" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir
Зарегистрирован: 23.07.2007
Сообщения: 3538
Откуда: СПб - Дахаб - Ленинград
|
| Добавлено: Вт Авг 11, 2009 16:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Все, что хотел сказать по теме - сказано выше (про естественные ориентиры), все это описано в учебнике OWD (IANTD) стр 80
Более детально - учебник AOWD (IANTD) стр 90
_________________
пренебрежение техникой безопасности рождает героев... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Bartender
Зарегистрирован: 01.08.2008
Сообщения: 1013
Откуда: Diving Security Director
|
| Добавлено: Вт Авг 11, 2009 17:02 Заголовок сообщения: |
|
|
кста в учебние AOWD IANTD сказано, что для поправок на течения нужно пройти курс "продвинутой навигации".. 
http://www.tetis.ru/?p=training&id=100
_________________
Baltic Sea Explorers |
|
| Вернуться к началу |
|
|
liubov
Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 45
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Авг 11, 2009 21:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | разработанной системы приёмов ориентирования под водой без компаса (подобно наземной) по признакам флоры и фауны подводного мира, характеру дна, которые как-то бы могли помочь взять нужный пеленг, нет, |
Все зависит от видимости. Если говорить о водоемах средней полосы, то в них без компаса часто ориентироваться совсем тоскливо, особенно если нет ярко выраженного свала. Одно из возможных решений - ходовик, но вряд ли это будет удобно для обычного "фан-дайва". В некоторых озерах мне приходилось ориентироваться по водорослям - чем глубже и дальше от берега, тем ниже и реже растительность. Плотность колоний пресноводных мидий тоже обычно снижается по мере удаления от берега. Раки у самого берега, как правило, мелкие, метрах на 7-9 - крупнее, а ниже 10 метров обычно не встречаются
В карьерах ориентироваться без компаса, если не знаешь место погружения, практически невозможно - рельеф не подчиняется никаким закономерностям. Где драга прошла - там и яма. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Онего
Зарегистрирован: 15.03.2006
Сообщения: 211
Откуда: Петрозаводск
|
| Добавлено: Ср Авг 12, 2009 12:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| liubov писал(а): | | Цитата: | | разработанной системы приёмов ориентирования под водой без компаса (подобно наземной) по признакам флоры и фауны подводного мира, характеру дна, которые как-то бы могли помочь взять нужный пеленг, нет, |
Плотность колоний пресноводных мидий ... |
liubov, а Вы не обращали внимание, как створы мидий в колониях ориентированы в отношении сторон света? Определяется ли какая-нибудь их общность "ориентирования"? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
liubov
Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 45
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Авг 12, 2009 15:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | как створы мидий в колониях ориентированы в отношении сторон света? Определяется ли какая-нибудь их общность "ориентирования"? |
На мой взгляд - нет. Если их колония располагается на какой-нибудь конструкции на дне - то они обрастают ее равномерно, со всех сторон, не отдавая предпочтения северу/югу. Зависимость только от уровня освещенности и температуры воды, то есть от глубины и удаления от берега. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сергей_
Зарегистрирован: 21.06.2008
Сообщения: 549
|
| Добавлено: Ср Авг 12, 2009 15:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Онего писал(а): |
liubov, а Вы не обращали внимание, как створы мидий в колониях ориентированы в отношении сторон света? Определяется ли какая-нибудь их общность "ориентирования"? |
Представляю себе картину:
Плыву с бадей, вдруг неожиданно останавливаюсь над мидией и начинаю вертеть головой и компасом. Потом на поверхности меня бадя спрашивает - "Чего останавливался то?". Я отвечаю, да вот, смотрел как створы мидий ориентированы в отношении сторон света....
В лучшем случае, останусь без бади - в смысле что никто нырять со мной больше не будет.
Онего, не обижайся, но тема пустая. Даже в одном маленьком озере на разных глубинах разные вещи. Тот же пример, что там раки появляются, растительность и живность ближе к берегу - все понятно, только к какому берегу? северному, восточному? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Онего
Зарегистрирован: 15.03.2006
Сообщения: 211
Откуда: Петрозаводск
|
| Добавлено: Ср Авг 12, 2009 17:42 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Сергей_"] | Онего писал(а): |
Представляю себе картину:
Плыву с бадей, вдруг неожиданно останавливаюсь над мидией и начинаю вертеть головой и компасом. Потом на поверхности меня бадя спрашивает - "Чего останавливался то?". Я отвечаю, да вот, смотрел как створы мидий ориентированы в отношении сторон света.... В лучшем случае, останусь без бади - в смысле что никто нырять со мной больше не будет.
Онего, не обижайся, но тема пустая. |
Сергей_, позволю себе не согласиться c Вашим мнением по многим основаниям:
1. Субъективному. Я впервые задал себе эти вопросы три недели назад. Две последующих посильно искал в интернете ответы - по подводной живности и растительности - практически ничего. После чего и вынес тему на форум. Обратите внимание - за три дня жизни темы на форуме при просмотре темы более, чем 600 участников, их огромном опыте и жизненной активности - ни одной ссылки на литературу, посвященную этой теме, за исключением ссылок Vladimir (о них чуть ниже). Позволю себе расценить этот момент не как их лень, а как то, что они пришли к результату подобному моему.
2. Объективному. Vladimir сослался на описание естественных ориентиров в учебниках IANTD: OWD - стр. 80; AOWD - стр. 90. К сожалению, не имею возможности ознакомиться с ними, поскольку AOWD получил в PADI. , но вот в учебнике AOWD PADI на стр. 273 есть сведения о специфичной ориентации опредёлённого типа водорослей относительно течения, чёткой ориентации определённого типа морских ежей относительно береговой линии. Т.е. информация по теме объективно есть, но в рассеянном и несистематизированном виде.
Здесь необходимо остановиться на двух моментах:
2.1. Буквальное цитирование PADI, уверен, как и IANTD без получения их разрешения – есть нарушение авторских прав. Чтобы не подводить себя и организаторов форума как источника СМИ к неприятностям со стороны ассоциаций подобных перечисленным настоятельно предлагаю помнить об этом. Здесь Vladimir сделал всё правильно, сославшись только на страницы учебников.
2.2. Низкий уровень качества информации применительно темы – морские перья, песчаный доллар – местечковая бытовуха – у них, там это так, а у нас – это же, но совсем по другому. Ни ссылки на международную классификацию этой живности (латинское название, например) ни фотографии. Это существенно усложняет решение вопроса.
3. Организационному. При таком Вашем немотивированном поведении под водой, безусловно, у Вашего бади зародятся смутные сомнения и невыгодные для Вас намерения. Но если Вы перед погружением предварительно всё обсудите, то думаю, что Ваш бади, если не будет помогать, то, по крайней мере, будет Вас понимать. А потом - пример заразителен. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Онего
Зарегистрирован: 15.03.2006
Сообщения: 211
Откуда: Петрозаводск
|
| Добавлено: Пн Окт 12, 2009 16:29 Заголовок сообщения: |
|
|
В завершение своей темы.
Параллельно направил аналогичный вопрос на форум гидробиологов биофака ЛГУ, руководителям биостанций Белого моря МГУ и Камчатского филиала ТИГ ДВО РАН, цитирую ответ последнего. Ответы других подобны этому:
"Приношу извинения за задержку с ответом. Ваше письмо получил будучи в командироке во Владивостоке, но решил посоветоваться по этому вопросу со своими коллегами. К сожалению, порадовать нечем. Специальных исследований по возможности использования гидробиологических признаков для ориентирования под водой у нас никто не проводил. Каких-либо публикаций на эту тему ни мне, ни моим коллегам не известно. Из тех, кто сейчас активно и регулярно погружается под воду, также никто не дал мне сколь-нибудь вразумительного и конкретного ответа о возможности ориентирования под водой с помощью гидробиологических признаков.
Тем не менее, если специально заняться этим вопросом, думаю, вполне возможно найти какие-нибудь гидробиологические критерии для ориентирования.
На этом прощаюсь, если у меня появится какая-нибудь информация, обязательно сообщу. С уважением, ...".
Оказывается Целина! Непаханая!
Детали для любопытных:
http://wsbs-msu.ru/forum/topic.php?ID=23 (отвечает руководитель водолазной группы ББС)
http://hydrola.ru/forum/index.php?topic=1177.0 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Авдеев
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 2993
Откуда: Питер Батискаф
|
| Добавлено: Пн Окт 12, 2009 19:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Читал, читал и не понял, а зачем так мозг себе забивать?
Ночью в красном море, один ты явно не будешь, или ты группу хочешь без компаса ночью вести? Ну а если заблудился, так есть стандартный набор действий. И если тебя не нашли или ты их, то всплывать и без вариантов...
Ну а днем при видимости 20-40 метров, проблем нет...
А в наших водоемах, да так же как и в ненаших...
Можно и на солнце ориентироваться, за час дайва оно далеко не уйдет, так что погрешность будет мин. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
