|
Дайвинг в Санкт–Петербурге Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Гудвин
Зарегистрирован: 10.03.2015 Сообщения: 599
|
Добавлено: Сб Июл 23, 2016 01:52 Заголовок сообщения: Глубокое дыхание |
|
|
Глубокое дыхание
Опыты показали: под водой можно дышать водой
Российский фонд перспективных исследований начал испытывать на собаках технологию жидкостного дыхания для подводников.
Об этом рассказал заместитель гендиректора Фонда Виталий Давыдов. По его словам, уже идут натурные испытания.
- В одной из его лабораторий ведутся работы по жидкостному дыханию. Пока эксперименты проводят над собаками. При нас рыжую таксу погрузили в большую колбу с водой мордой вниз. Казалось бы, зачем над животным издеваться, сейчас захлебнется же. Ан нет. Она просидела под водой 15 минут. А рекорд - 30 минут. Невероятно. Оказывается, легкие собаки заполнились жидкостью, насыщенной кислородом, что дало ей возможность дышать под водой. Когда ее вытащили, она была немного вялая - говорят, из-за переохлаждения (а я думаю, кому понравится под водой в банке у всех на глазах торчать), но через несколько минут стала вполне себе. Скоро опыты будут проводить на людях, - рассказывает журналист "Российской газеты" Игорь Черняк, ставший очевидцем необычных испытаний.
Все это было похоже на фантастический сюжет знаменитого фильма "Бездна", где на огромную глубину человек мог спуститься в скафандре, шлем которого был заполнен жидкостью. Ею подводник и дышал. Теперь это уже не фантастика.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Фото: depositphotos.com
Ученые МГУ создали безопасные наночастицы для лечения рака
Технология жидкостного дыхания предполагает заполнение легких специальной жидкостью, насыщенной кислородом, который проникает в кровь. Фонд перспективных исследований одобрил реализацию уникального проекта, работы ведет НИИ медицины труда. Планируется создать специальный скафандр, который пригодится не только подводникам, но и летчикам, а также космонавтам.
Как рассказал корреспонденту ТАСС Виталий Давыдов, для собак создали специальную капсулу, которую погружали в гидрокамеру с повышенным давлением. На данный момент собаки могут без последствий для здоровья более получаса дышать на глубине до 500 метров. "Все собаки-испытатели выжили и чувствуют себя после длительного жидкостного дыхания хорошо", - заверил замглавы ФПИ.
Мало кто знает, что опыты по жидкостному дыханию на людях в нашей стране уже проводились. Дали потрясающие результаты. Акванавты дышали жидкостью на глубине в полкилометра и больше. Вот только народ о своих героях так и не узнал.
В 1980-х годах в СССР разработали и стали осуществлять серьезную программу по спасению людей на глубине.
Проектировались и даже вводились в строй специальные спасательные подводные лодки. Изучались возможности адаптации человека к глубинам в сотни метров. Причем находиться на такой глубине акванавт должен был не в тяжелом водолазном скафандре, а в легком утепленном гидрокостюме с аквалангами за спиной, движения его не были ничем стеснены.
Поскольку человеческий организм состоит почти целиком из воды, то ему не опасно страшное давление на глубине само по себе. Организм надо просто готовить к нему, повышая в барокамере давление до необходимого значения. Главная проблема в другом. Чем дышать при давлении в десятки атмосфер? Чистый воздух для организма становится ядом. Его необходимо разбавлять в специально подготовленных газовых смесях, как правило азотно-гелиево-кислородных.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Фото: Департамент внутренней политики Ямало-Ненецкого автономного округа
На острове Белый нашли аномальные газовые пузыри
Их рецептура - пропорции различных газов - самая большая тайна во всех странах, где идут аналогичные исследования. Но на очень большой глубине и гелиевые смеси не спасают. Легкие, чтобы их не разорвало, должны заполняться жидкостью. Что из себя представляет жидкость, которая, попав в легкие, не приводит к удушью, а передает через альвеолы кислород в организм - тайна из тайн.
Поэтому-то все работы с акванавтами в СССР, а затем и в России велись под грифом "совершенно секретно".
Тем не менее есть вполне достоверная информация о том, в конце 1980-х на Черном море существовала глубоководная аквастанция, в которой жили и работали подводники-испытатели. Они выходили в море, облаченные лишь в гидрокостюмы, с аквалангами за спиной, и работали на глубинах от 300 до 500 метров. В их легкие под давлением подавалась специальная газовая смесь.
Предполагалось, что если подлодка терпит бедствие и легла на дно, то к ней направят субмарину-спасатель. Акванавтов заранее подготовят к работам на соответствующей глубине.
Самое тяжелое - суметь выдержать наполнение легких жидкостью и просто не умереть со страха
И когда спасательная субмарина подойдет к месту бедствия, водолазы в легком снаряжении выйдут в океан, обследуют аварийную лодку и помогут эвакуировать экипаж с помощью специальных глубоководных аппаратов.
До конца те работы довести не удалось из-за распада СССР. Впрочем, тех, кто работал на глубине, все-таки успели наградить звездами Героев Советского Союза.
Наверное, даже более интересные исследования были продолжены уже в наше время под Санкт-Петербургом на базе одного из НИИ ВМФ.
Там тоже велись опыты по газовым смесям для глубоководных исследований. Но, самое главное, может быть, впервые в мире люди там научились дышать жидкостью.
По своей уникальности те работы были гораздо более сложными, чем, предположим, подготовка астронавтов к полетам на Луну. Испытатели подвергались огромным физическим и психологическим нагрузкам.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Фото: depositphotos.com
Ученые рассказали о загадочных туннелях в мозге человека
Сначала организм акванавтов в воздушной барокамере адаптировали к глубине в несколько сот метров. Затем они перемещались в камеру, заполненную жидкостью, где погружение продолжалось до глубин, говорят, почти в километр.
Самое тяжелое, как рассказывают те, кому все-таки довелось пообщаться с акванавтами, по их словам, было выдержать наполнение легких жидкостью и просто не умереть от страха. Это не говорит о трусости. Страх захлебнуться - естественная реакция организма. Могло случиться все. Спазм легких или сосудов головного мозга, даже инфаркт.
Когда же человек понимал, что жидкость в легких не несет смерть, а дарует жизнь на огромной глубине, возникали совершенно особые поистине фантастические ощущения. Но о них знают лишь те, кто такое погружение пережил.
Увы, потрясающие по своей значимости работы были прекращены по элементарной причине - из-за нехватки финансов. Героям-акванавтам дали звание Героев России и отправили на пенсию. Имена подводников засекречены по сей день.
Хотя чествовать их надо бы было как первых космонавтов, ведь они проложили путь в глубинный гидрокосмос Земли.
Сейчас эксперименты по жидкостному дыханию возобновили, проводят их на собаках, преимущественно таксах. Они тоже испытывают стресс.
Но исследователи их жалеют. Как правило, после подводных экспериментов забирают жить к себе домой, где кормят вкуснятиной, окружают лаской и заботой. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Новиков Петр

Зарегистрирован: 14.03.2008 Сообщения: 2505 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Сб Июл 23, 2016 12:26 Заголовок сообщения: |
|
|
По поводу дыхания жидкостью. Плотность воды больше плотности воздуха почти в 800 раз. Соответственно, мышцы грудной клетки дышащего водой будут уставать значительно быстрее. Через относительно короткое время, вероятно, мышцы грудной клетки устанут и не смогут проталкивать воду туда-обратно. Не случайно эксперименты с таксами длились не более получаса. _________________ Я круче динозавров.
Они вымерли, а я утром выпил минералки, воскрес и готов к подвигам. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Андрей СПб

Зарегистрирован: 27.02.2009 Сообщения: 12936 Откуда: СПб
|
Добавлено: Сб Июл 23, 2016 15:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Дыхание "водой" исследовалось в мире в 70х, в СССР например "утопили" собаку, кинули ее на несколько сот метров и вынув - откачали. В США "топили" мышей.
Нонешнее "исследование" - типичный РосПил для не умеющих взглянуть в вики и не знающих свое прошлое. И возбужденных к роспилу фильмом "Бездна"
Ключевые слова "перфторан", "liquid breathing"
Проблемы уже описал Петр + невозможность полного удаления жидкости из легких..  _________________ NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Леонид Бугров

Зарегистрирован: 02.10.2013 Сообщения: 1363 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Сб Июл 23, 2016 19:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Новиков Петр писал(а): | По поводу дыхания жидкостью. Плотность воды больше плотности воздуха почти в 800 раз. Соответственно, мышцы грудной клетки дышащего водой будут уставать значительно быстрее. Через относительно короткое время, вероятно, мышцы грудной клетки устанут и не смогут проталкивать воду туда-обратно. Не случайно эксперименты с таксами длились не более получаса. |
Да, все верно. Но почему бы не вернуться к проблеме и не взглянуть на нее с новой "колокольни"?
Ведь первые серьезные опыты были начаты даже не в 70х, а в 60х годах и за полвека кое-что изменилось. Например, искусственная вентиляция легких стала обычным делом в медицинской практике, а насосы могут гонять и жидкость. И не только у коматозников, ИМХО... _________________ Рыба ищет где лучше, Человек - где глубже |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Леонид Бугров

Зарегистрирован: 02.10.2013 Сообщения: 1363 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Сб Июл 23, 2016 19:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей СПб писал(а): |
Проблемы уже описал Петр + невозможность полного удаления жидкости из легких..  |
Мне пару раз приходилось откачивать "жидких" утопленников без смертельного исхода. Прокашлялись в итоге
Может быть не только с водой, но и с перфтораном все не так уж безнадежно?  _________________ Рыба ищет где лучше, Человек - где глубже |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Андрей СПб

Зарегистрирован: 27.02.2009 Сообщения: 12936 Откуда: СПб
|
Добавлено: Сб Июл 23, 2016 22:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Вы уверены что у них были полностью заполнены легкие водой???
Скорее всего вы откачивали со спазмом горла с минимальным заполнением трахеи.. _________________ NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Новиков Петр

Зарегистрирован: 14.03.2008 Сообщения: 2505 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вс Июл 24, 2016 13:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Леонид Бугров писал(а): | Например, искусственная вентиляция легких стала обычным делом в медицинской практике, а насосы могут гонять и жидкость. И не только у коматозников, ИМХО... |
Разница между коматозником и глубоководнком не только в том, что вторые переходят в категорию первых при неосторожном всплытии.
Разница в потреблении кислорода. Если коматозник гарантированно находится в состоянии покоя, то с глубоководником всё сложнее. Потребление кислорода сильно зависит от интенсивности физической работы и от эмоционального состояния глубоководника. (стресс и т.д.) Т.е. нужно будет, грубо говоря, заводить обратную связь от дыхательного центра, расположенного в стволе головного мозга на насос, прокачивающий жидкость. Что хлопотно. Либо датчики в кровеносных сосудах, осуществляющие экспресс-анализ крови на дефицит кислорода. В таком случае, на мой взгляд, быстродействие такой системы будет не айс... Короче, там еще головняка и геморроя до черта... _________________ Я круче динозавров.
Они вымерли, а я утром выпил минералки, воскрес и готов к подвигам. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
oxoview
Зарегистрирован: 30.01.2014 Сообщения: 744 Откуда: С-Петербург
|
Добавлено: Вс Июл 24, 2016 14:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Я тут подумал - если уж пошла речь о внешних насосах и датчиках в кровеносных сосудах, то может быть насыщать кровь кислородом напрямую, минуя легкие?
Кто-нибудь исследовал такой подход? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Питерец
Зарегистрирован: 15.11.2012 Сообщения: 135
|
Добавлено: Пн Июл 25, 2016 13:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Мне как то люди, имевшие отношение к медицине - вещали что
"при дыхании жидкостью - из легких удаляются сурфаканты ( смазка которая не дает альвеолам слипасться). Потому когда идет переход на обратное воздушное дыхание- альвеолы спадают и вообщем все." |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Леонид Бугров

Зарегистрирован: 02.10.2013 Сообщения: 1363 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пн Июл 25, 2016 14:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей СПб писал(а): | Вы уверены что у них были полностью заполнены легкие водой???
Скорее всего вы откачивали со спазмом горла с минимальным заполнением трахеи.. |
В какой степени легкие были заполнены водой я не знаю. Трудно определить откуда выливается пенистая жидкость - из легких или желудка. Но в этих двух случаях был медицинский диагноз про утопление с аспирационным синдромом. А это – «мокрое» утопление, в отличие от упомянутого Вами случая со спазмом горла («сухого» утопления). _________________ Рыба ищет где лучше, Человек - где глубже |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Андрей СПб

Зарегистрирован: 27.02.2009 Сообщения: 12936 Откуда: СПб
|
Добавлено: Пн Июл 25, 2016 14:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Да бог с ним...
Тема типа Глубокая Глотка  _________________ NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Леонид Бугров

Зарегистрирован: 02.10.2013 Сообщения: 1363 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пн Июл 25, 2016 15:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Новиков Петр писал(а): | Леонид Бугров писал(а): | Например, искусственная вентиляция легких стала обычным делом в медицинской практике, а насосы могут гонять и жидкость. И не только у коматозников, ИМХО... |
Разница между коматозником и глубоководнком не только в том, что вторые переходят в категорию первых при неосторожном всплытии.
Разница в потреблении кислорода. Если коматозник гарантированно находится в состоянии покоя, то с глубоководником всё сложнее. Потребление кислорода сильно зависит от интенсивности физической работы и от эмоционального состояния глубоководника. (стресс и т.д.) Т.е. нужно будет, грубо говоря, заводить обратную связь от дыхательного центра, расположенного в стволе головного мозга на насос, прокачивающий жидкость. Что хлопотно. Либо датчики в кровеносных сосудах, осуществляющие экспресс-анализ крови на дефицит кислорода. В таком случае, на мой взгляд, быстродействие такой системы будет не айс... Короче, там еще головняка и геморроя до черта... |
Ну да, и Москва не сразу строилась. Между лежачими коматозниками и работящими глубоководниками, действительно, «две большие разницы» (С) и долгая дорога. И на этом пути могут быть промежуточные этапы, например, со спасательными целями
Ведь лучше иметь живое тело с перспективой лечения возможных осложнений, нежели простой и гарантированный труп  _________________ Рыба ищет где лучше, Человек - где глубже |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Максим

Зарегистрирован: 04.11.2007 Сообщения: 9577 Откуда: Петербург
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
MikhailE

Зарегистрирован: 06.08.2015 Сообщения: 461 Откуда: Saint-Petersburg
|
Добавлено: Вт Дек 19, 2017 17:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну да, раз ракеты летать не хотят то будем дышать водой, может лучше пойдет. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
АлександрД

Зарегистрирован: 22.12.2009 Сообщения: 1443 Откуда: Moscow
|
Добавлено: Вт Дек 19, 2017 17:47 Заголовок сообщения: |
|
|
http://kursk-pravda.narod.ru/liquid.doc - угу :) _________________ второй чайник (PADI **), RTGA 000.102
самое важное исправное оборудование - собственная голова |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011 Сообщения: 1217 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Ср Дек 20, 2017 17:25 Заголовок сообщения: |
|
|
АлександрД писал(а): | http://kursk-pravda.narod.ru/liquid.doc - угу  |
Вот тут интересные комменты под публикацией:
https://geektimes.ru/post/296621/
"Секретная российская разработка" — дыхание перфторуглеродами было показано всему миру в довольно махровом и баянистом уже фильме 1989 г. "Бездна" Джеймса Кэмерона, где главный герой в сверхглубоком погружении дышит именно такой жидкостью. "
"На практике же вязкость воздуха и жидкости несопоставимы, вследствии чего дышать жидкостью напрямую весьма проблематично. Необходима как минимум принудительная циркуляция жидкости посредством каких-либо технических средств. Погружение в эту жидкость собаки — тем более на 20 секунд — в присутствии президентов и Рогозина абсолютно ни о чем не говорит. Как и интервью "изобретателя" очень авторитетному "научному" телеканалу — РенТВ."
"Таксы являются норными охотниками. Они способны на долго задерживать дыхание, что бы залазить в узкие норки, где может не хватать кислорода и движения будут стеснены. Думаю такса была выбрана не случайно. 20 секунд и я могу «подышать» под водой" _________________ Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Павел Д

Зарегистрирован: 03.01.2008 Сообщения: 1111 Откуда: С-Петербург
|
Добавлено: Ср Дек 20, 2017 17:36 Заголовок сообщения: |
|
|
АлександрД писал(а): | http://kursk-pravda.narod.ru/liquid.doc - угу  |
Цитата: | Перфторуглеродные жидкости, технологически отработанные в Санкт-Петербургском институте прикладной химии, сейчас лидируют в медицине и косметологии. |
Имеется в виду бывший ГИПХ, ныне РНЦ "Прикладная химия". Циклическими фторуглеродами сейчас не занимаются. Но люди которые работали над технологией еще бродят по коридорам Выпуска перфторана в РФ сейчас нет.
В чем плавала Рогозинская собачка (в общей сложности 20 сек. "дышала") сказать сложно. Возможно это был кисель
Может Техадмину объединить тему с этой http://diveforum.spb.ru/viewtopic.php?t=21542&highlight=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%84%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD _________________ Главное, быть счастливым, а что напишет в заключении психиатр - неважно. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
MikhailE

Зарегистрирован: 06.08.2015 Сообщения: 461 Откуда: Saint-Petersburg
|
Добавлено: Ср Дек 20, 2017 17:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Я понимаю что в основном тут конечно писатели, а не читатели, но справедливости ради:
резервуар со специальной жидкостью поместили таксу, и через несколько минут она освоилась в новой среде и начала дышать нормально |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Андрей СПб

Зарегистрирован: 27.02.2009 Сообщения: 12936 Откуда: СПб
|
Добавлено: Ср Дек 20, 2017 18:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Павел Д писал(а): | Имеется в виду бывший ГИПХ, ныне РНЦ "Прикладная химия". Циклическими фторуглеродами сейчас не занимаются. Но люди которые работали над технологией еще бродят по коридорам | ГИПХ?? Коридоры???
Ниже его фото пару лет назад
Что касаемо площадки в Кузьмолово - там завершено административное здание, где дикие проблемы с отоплением
На сайте ГИПХа, в разделе "Выполняемые проекты" -одни отчеты по госсубсидиям...
 _________________ NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
Вернуться к началу |
|
 |
nereis

Зарегистрирован: 23.06.2005 Сообщения: 15389 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Ср Дек 20, 2017 18:49 Заголовок сообщения: |
|
|
А что там с этой площадкой где ГИПХ стоял? Когда на этом месте построят дворцы и набережные? _________________ Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Павел Д

Зарегистрирован: 03.01.2008 Сообщения: 1111 Откуда: С-Петербург
|
Добавлено: Ср Дек 20, 2017 22:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей СПб писал(а): | ГИПХ?? Коридоры???
] |
Администрация, проектный институт, самая серьёзная аналитическая лаборатория и отдельные представители науки переехали в Невский район на Крыленко. Там много коридоров и они там бродят
В принципе в Кузьмолово, куда переехала практически вся оставшаяся наука, они уже обустроились. Но по большому счёту это уже имитация, а не наука.
nereis писал(а): | А что там с этой площадкой где ГИПХ стоял? Когда на этом месте построят дворцы и набережные? |
"Набережная Европы" задумывалась под Сережу Матвиенко, когда мама ещё рулила. Но потом маму подвинули участок велеле отдать в управление делами президента и сказали что будет Верховный суд, как будто мало нам Конституционного суда. Сейчас грунт вывозят на полигоны. Снимать надо 3 метра, и скорее всего это не "освоение" бабла, а реальная необходимость. С 20-х годов много чего было захоронено прямо на территории, на Добролюбова. _________________ Главное, быть счастливым, а что напишет в заключении психиатр - неважно.
Последний раз редактировалось: Павел Д (Ср Дек 20, 2017 22:15), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Андрей СПб

Зарегистрирован: 27.02.2009 Сообщения: 12936 Откуда: СПб
|
Добавлено: Ср Дек 20, 2017 22:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Павел Д писал(а): | В принципе в Кузьмолово, куда переехала практически вся оставшаяся наука, они уже обустроились. Но по большому счёту это уже имитация, а не наука. | Это знаменитое НИИЧаВо, в полной мере.
Очень знакомо - зашел в свое родное ГОИ, увидел начлаба, которому 80, уткнувшегося в монитор, подслеповато пялился на меня, узнал - "АА, Андрюшка, хорошо что зашел... А я отчет в МинОбороны пишу, да вот отслоение сетчатки, почти не вижу..."  _________________ NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Павел Д

Зарегистрирован: 03.01.2008 Сообщения: 1111 Откуда: С-Петербург
|
Добавлено: Ср Дек 20, 2017 22:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Науке тоже средства осваивать надо, видят глаза или не видят, гособоронзаказ сам себя не освоит. И работы 70-х годов сами себя В Минобороны по третьему разу не сдадут в новых обложках  _________________ Главное, быть счастливым, а что напишет в заключении психиатр - неважно. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Андрей СПб

Зарегистрирован: 27.02.2009 Сообщения: 12936 Откуда: СПб
|
Добавлено: Ср Дек 20, 2017 22:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Павел Д писал(а): | И работы 70-х годов сами себя В Минобороны по третьему разу не сдадут в новых обложках  | Не, у меня начлаб продвинутый - он по третьему (или пятому) разу сдаст в МинОбороны работы амеров 80х-90х, а может и 2000х.  _________________ NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|