   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
 Добавлено: Чт Ноя 23, 2017 13:55 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Андрей СПб писал(а): | | Сертифицированный дайвер ОБЯЗАН знать пределы СВОЕЙ сертификации. |
Если этот ответ исчерпывающий - его "примут", если нет - следите за веткой.
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Valentin
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 2461
Откуда: Spb
|
| Добавлено: Чт Ноя 23, 2017 14:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): | | Valentin писал(а): |
Мне, как техническому инструктору, в общем и целом ситуация ясна. Работа технического гида (как и рекреационного) мне представляется примерно так: один дайвер показывает другим дорогу,а ныряют дайверы сами. Если кто-то внезапно всплыл, или погрузился, или другим способом покинул группу, то при чем здесь гид? Более того, есть официальная информация из полиции. Какие тут белые пятна? Если кому-то интересно покопаться в деталях происшествия, надо найти остальных участников погружения и задать им вопросы, а не придумывать тут басни. |
А Вову тут никто не обвиняет в случившемся. У каждого должна быть своя голова. Захотел пойти глубоко и далеко в воду, должен принять и понять все риски. Дайвинг штука опясная, особенно если глубоко.
Вову тут немного журят, за то что пытается замять ситуацию и ничего не говорит. Уследить за группой в воде особенно если все плывут в разные стороны очень сложно. |
Где конкретно Вова что-то пытается замять, дай ссылку?
Технические погружения осуществляются по плану (собственно, как и рекреационные), и в этом 95% успеха. Если какие-то долбодятлы плывут, как ты выразился, в разные стороны, вместо того, чтобы выполнять план, то это является для них самым большим риском, а не вход в воду. Кстати, технический гид в такой ситуации сильно рискует, пытаясь собрать группу и нарушить при этом собственный план. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михаил Викторович
Зарегистрирован: 19.11.2017
Сообщения: 13
|
| Добавлено: Чт Ноя 23, 2017 16:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Valentin писал(а): |
Мне, как техническому инструктору, в общем и целом ситуация ясна. Работа технического гида (как и рекреационного) мне представляется примерно так: один дайвер показывает другим дорогу,а ныряют дайверы сами. Если кто-то внезапно всплыл, или погрузился, или другим способом покинул группу, то при чем здесь гид? Более того, есть официальная информация из полиции. Какие тут белые пятна? Если кому-то интересно покопаться в деталях происшествия, надо найти остальных участников погружения и задать им вопросы, а не придумывать тут басни. |
Валентин, вам, как техническому инструктору, очень неприятно видеть, как персональная ответственность участника погружения за собственную безопасность перекладывается на гида. Потому что с неадекватными (не соответствующими ситуации) реакциями другого человека под водой справиться можно не всегда. Да и не обязан никто это делать, если это не инструктор с курсантом. И я с вами в этом согласен абсолютно.
Вы опираетесь на рассказ участника событий. Но то, что в нем написано, не обязательно является фактом.
Я же опираюсь на то, что не написано. Например, ни слова не написано про оборудование. Хотя его проверка- это первое что делается в подобной ситуации. Остановка подачи воздуха или же залипание кнопки инфлятора - вполне реальные причины вылета. Но этой информации нет. И вот это - факт. И отсутствие ответов на вопросы об оборудовании - факт. И это - только часть информации, которой нет.
Так что же тогда дает вам повод говорить, что предоставленный отчет объективно описывает происшествие? С чего вы решили, что ситуация ясна?
| Valentin писал(а): |
Если какие-то долбодятлы плывут, как ты выразился, в разные стороны, вместо того, чтобы выполнять план, то это является для них самым большим риском, а не вход в воду. Кстати, технический гид в такой ситуации сильно рискует, пытаясь собрать группу и нарушить при этом собственный план. |
Вот с чего вы решили, что было именно так?
Лично я не за то, что бы развивать кучу конспирологических теорий. Но и делать вид, что "тут все ясно" считаю не правильным. Тем более не стоит переводить стрелки на погибшего. Списать все на него - это очень удобно, а возразить он уже не может. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valentin
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 2461
Откуда: Spb
|
| Добавлено: Чт Ноя 23, 2017 16:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Михаил Викторович писал(а): | | Valentin писал(а): |
Мне, как техническому инструктору, в общем и целом ситуация ясна. Работа технического гида (как и рекреационного) мне представляется примерно так: один дайвер показывает другим дорогу,а ныряют дайверы сами. Если кто-то внезапно всплыл, или погрузился, или другим способом покинул группу, то при чем здесь гид? Более того, есть официальная информация из полиции. Какие тут белые пятна? Если кому-то интересно покопаться в деталях происшествия, надо найти остальных участников погружения и задать им вопросы, а не придумывать тут басни. |
Валентин, вам, как техническому инструктору, очень неприятно видеть, как персональная ответственность участника погружения за собственную безопасность перекладывается на гида. Потому что с неадекватными (не соответствующими ситуации) реакциями другого человека под водой справиться можно не всегда. Да и не обязан никто это делать, если это не инструктор с курсантом. И я с вами в этом согласен абсолютно.
Вы опираетесь на рассказ участника событий. Но то, что в нем написано, не обязательно является фактом.
Я же опираюсь на то, что не написано. Например, ни слова не написано про оборудование. Хотя его проверка- это первое что делается в подобной ситуации. Остановка подачи воздуха или же залипание кнопки инфлятора - вполне реальные причины вылета. Но этой информации нет. И вот это - факт. И отсутствие ответов на вопросы об оборудовании - факт. И это - только часть информации, которой нет.
Так что же тогда дает вам повод говорить, что предоставленный отчет объективно описывает происшествие? С чего вы решили, что ситуация ясна?
| Valentin писал(а): |
Если какие-то долбодятлы плывут, как ты выразился, в разные стороны, вместо того, чтобы выполнять план, то это является для них самым большим риском, а не вход в воду. Кстати, технический гид в такой ситуации сильно рискует, пытаясь собрать группу и нарушить при этом собственный план. |
Вот с чего вы решили, что было именно так?
Лично я не за то, что бы развивать кучу конспирологических теорий. Но и делать вид, что "тут все ясно" считаю не правильным. Тем более не стоит переводить стрелки на погибшего. Списать все на него - это очень удобно, а возразить он уже не может. |
Отвечу на Ваши вопросы:
Я опираюсь на рассказ участника событий и результат расследования полиции, потому что у меня нет иной информации от других участников погружения. Опираться на домыслы и предположения, считаю бессмысленно.
Снаряжение технический дайвер обязан проверить сам, желательно вместе с напарником. Гид в этом может поучаствовать чисто из любопытства, не более того.
Любая поломка снаряжения под водой для технического дайвера, повод исправить эту поломку не теряя глубины. Если он этого не умеет, это не технический дайвер.
Кстати, с залипанием кнопки инфлятора учат справляться еще на курсе ОВД.
Так что вопросы про оборудование лучше задать напарнику умершего, а также тем, кто его нашел и полиции.
Таким образом, из имеющейся информации, логически следует, что либо произошел несчастный случай и человек умер, что подтверждает полиция, либо он сам с чем-то не справился и вследствие этого погиб. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ярослав
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 5741
Откуда: Российская Федерация
|
| Добавлено: Чт Ноя 23, 2017 17:02 Заголовок сообщения: |
|
|
А был ли погибший техническим дайвером?
Или повелся на техноинтродайв?
Страховки вот у него не было, например, есть инфа, что бабки
на перевозку тела собирали...
_________________
Instructor trainer IANTD #679 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mazay
Зарегистрирован: 10.01.2006
Сообщения: 4475
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Чт Ноя 23, 2017 17:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Не сочтите за предвзятое отношение, но весьма активный участник Михаил Викторович зарегистрирован чуть ли не вчера. И именно он генератор эдакой правдоискательской активности. Любопытно, что бы это значило? И откуда так неожиданно добавился новый участник? Прямо удивительное совпадение... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15375
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Ноя 23, 2017 17:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Где конкретно Вова что-то пытается замять, дай ссылку?
|
Я конечно не такой опытный пловец и инструктор как ты, но что то мне подсказывает то что Вова написал здесь это отписка. Ее бы не было если бы я не поднял эту тему.
Ну а дальше все просто. Если человек боится выдать полную информацию, значит где то есть косяк. В данном случае скорее всего накосячили оба и гид и пловец. ИМХО
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
badzoo
Зарегистрирован: 30.07.2010
Сообщения: 306
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Ноя 23, 2017 17:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Valentin писал(а): |
Я опираюсь на рассказ участника событий и результат расследования полиции, потому что у меня нет иной информации от других участников погружения. Опираться на домыслы и предположения, считаю бессмысленно.
---
Таким образом, из имеющейся информации, логически следует, что либо произошел несчастный случай и человек умер, что подтверждает полиция, либо он сам с чем-то не справился и вследствие этого погиб. |
А где можно почитать результат расследования полиции? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михаил Викторович
Зарегистрирован: 19.11.2017
Сообщения: 13
|
| Добавлено: Чт Ноя 23, 2017 18:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Valentin писал(а): |
Отвечу на Ваши вопросы:
Я опираюсь на рассказ участника событий и результат расследования полиции, потому что у меня нет иной информации от других участников погружения. Опираться на домыслы и предположения, считаю бессмысленно. |
Об этом и речь. Вы опираетесь на неполную информацию о происшествии, предоставленную одним из участников происшествия. Информация о результате расследования также не полная. Выводы, основанные на не полной и не объективной информации как раз и называются домыслами и предположениями.
| Valentin писал(а): |
Так что вопросы про оборудование лучше задать напарнику умершего, а также тем, кто его нашел и полиции. |
Именно этим и занимаюсь. Только с ответами никто не спешит.
| Valentin писал(а): |
Таким образом, из имеющейся информации, логически следует, что либо произошел несчастный случай и человек умер, что подтверждает полиция, либо он сам с чем-то не справился и вследствие этого погиб. |
Из этой информации логически может следовать только то, что она не полная. Из того, что её не дополняют, логически следует что делать этого не хотят. Встает вопрос почему. И вот после этого начинаются предположения и домыслы. Все остальные выводы к логике отношения не имеют.
| mazay писал(а): | | Не сочтите за предвзятое отношение, но весьма активный участник Михаил Викторович зарегистрирован чуть ли не вчера. И именно он генератор эдакой правдоискательской активности. Любопытно, что бы это значило? И откуда так неожиданно добавился новый участник? Прямо удивительное совпадение... |
Вы абсолютно правы. Именно ради этой активности и добавился. Решил перейти из читателей в писатели. И если вас это смущает, не стану вам в этом мешать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Шаталин
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 2963
Откуда: S-Pb
|
| Добавлено: Чт Ноя 23, 2017 18:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Запланированная максимальная глубина глубина 52м, донное время 20 минут. Донный газ воздух, деко газ EAN50. |
И все же : какая сертификация у погибшего? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mazay
Зарегистрирован: 10.01.2006
Сообщения: 4475
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Чт Ноя 23, 2017 18:26 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Михаил Викторович"] | Valentin писал(а): |
| mazay писал(а): | | Не сочтите за предвзятое отношение, но весьма активный участник Михаил Викторович зарегистрирован чуть ли не вчера. И именно он генератор эдакой правдоискательской активности. Любопытно, что бы это значило? И откуда так неожиданно добавился новый участник? Прямо удивительное совпадение... |
Вы абсолютно правы. Именно ради этой активности и добавился. Решил перейти из читателей в писатели. И если вас это смущает, не стану вам в этом мешать. |
Собственно, мой пост адресовался не Вам, а скорее Валентину. Меня то ничего не смущает, я ведь с Вами словоблудием заниматься не собираюсь... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12922
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Чт Ноя 23, 2017 19:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Михаил Викторович писал(а): | | Решил перейти из читателей в писатели. |
И сразу в форумные правдоискатели?? 
Оу, этот путь известен - в Обмене есть темы, изучите.. 
Ну и темы как НОРМАЛЬНО случаи расследуются. Обычно если они с форумчанами происходят, а не с жителями сопредельных государств утонувшими в отдаленных странах.
Вам бы на UA форум, поближе .. 
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valentin
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 2461
Откуда: Spb
|
| Добавлено: Чт Ноя 23, 2017 19:35 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="mazay"] | Михаил Викторович писал(а): | | Valentin писал(а): |
| mazay писал(а): | | Не сочтите за предвзятое отношение, но весьма активный участник Михаил Викторович зарегистрирован чуть ли не вчера. И именно он генератор эдакой правдоискательской активности. Любопытно, что бы это значило? И откуда так неожиданно добавился новый участник? Прямо удивительное совпадение... |
Вы абсолютно правы. Именно ради этой активности и добавился. Решил перейти из читателей в писатели. И если вас это смущает, не стану вам в этом мешать. |
Собственно, мой пост адресовался не Вам, а скорее Валентину. Меня то ничего не смущает, я ведь с Вами словоблудием заниматься не собираюсь... |
Миша, я вообще не хотел тут ничего писать, но вижу, что несчастный случай тут скоро переквалифицируют в террористический акт против сопредельного государства, причем основываясь, как выразился Михаил Викторович, на том, что не написано, т.е. на домыслах.
Если кому-то нужны дополнительные факты, то сидеть и ждать, что они появятся, как манна небесная на форуме, как-то довольно глупо на мой взгляд. Нужен отчет полиции? У большинства здесь присутствующих полно знакомых в Дахабе. Уверен, что в Египте нет проблем добыть результат официального расследования. Также можно отыскать и остальных свидетелей происшествия.
Лично для меня достаточно сведений, которые изложил Вова.
ЗЫ:И правильно он делает, что ничего больше тут не пишет. Что бы он не написал, увеличит количество предположений и обвинений в разы. А так диванные следователи еще немного пошумят между собой и разойдутся. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
хмурый
Зарегистрирован: 21.09.2006
Сообщения: 5689
Откуда: Ленинград
|
| Добавлено: Чт Ноя 23, 2017 19:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Valentin писал(а): | | ...И правильно он делает, что ничего больше тут не пишет. Что бы он не написал, увеличит количество предположений и обвинений в разы ... |
_________________
Я не люблю, когда мне лезут в душу,
тем более, когда в неё плюют. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ПОЛОЖительный
Зарегистрирован: 20.04.2013
Сообщения: 228
|
| Добавлено: Чт Ноя 23, 2017 20:10 Заголовок сообщения: |
|
|
а за что вообще обвинять гида? за то что турист убежал в сторону? в данном случае не про печальное проишествие, а вообще. Взяли вы экскурсию по достопримечательностям родного вам Ленинграда, но на полдороге решили свернуть в сторону и переходя дорогу попали под машину ... гид виноват? схожая ситуация (вероятно) сложилась и на тайгере ... Давно говорят, что гид не нянька, он показал дорогу, а идти вам по ней или срулить в сторону решать вам.
Сертификация многих тут интересует, да будь погибший ОВД или вообще без корочек какая разница, если он несколько дней отнырял, показал себя с приличной стороны, а потом решил взбрыкнуть ... снова гида винить?
_________________
Положительные эмоции возникают если на всё положить! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15375
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Ноя 23, 2017 20:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| хмурый писал(а): | | Valentin писал(а): | | ...И правильно он делает, что ничего больше тут не пишет. Что бы он не написал, увеличит количество предположений и обвинений в разы ... |
|
Ну это конечно, да. Только вот осадочек останется...
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mazay
Зарегистрирован: 10.01.2006
Сообщения: 4475
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Чт Ноя 23, 2017 20:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Valentin писал(а): |
ЗЫ:И правильно он делает, что ничего больше тут не пишет. Что бы он не написал, увеличит количество предположений и обвинений в разы. А так диванные следователи еще немного пошумят между собой и разойдутся. |
Меня, Валя, всегда мучил вопрос, что всем этим активистам надо и откуда они берутся в каждой "жареной" теме? Всегда одно и то же. Куча высоких слов о некоей абстрактной безопасности, подача такая, как будто они последняя надежда на справедливость, ну и куча словоблудия в комплекте. При этом явно, что никакая кипа документов не поможет, все равно будет работать "теория заговора". Ты прав, объяснять что то здесь смысла нет, теоретики еще немного пофантазируют и успокоятся... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
хмурый
Зарегистрирован: 21.09.2006
Сообщения: 5689
Откуда: Ленинград
|
| Добавлено: Чт Ноя 23, 2017 20:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| ПОЛОЖительный писал(а): | | ... гид не нянька, он показал дорогу, а идти вам по ней или срулить в сторону решать вам... |
..именно так.
_________________
Я не люблю, когда мне лезут в душу,
тем более, когда в неё плюют. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
хмурый
Зарегистрирован: 21.09.2006
Сообщения: 5689
Откуда: Ленинград
|
| Добавлено: Чт Ноя 23, 2017 20:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): | | ...Только вот осадочек останется... |
У кого?
_________________
Я не люблю, когда мне лезут в душу,
тем более, когда в неё плюют. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим Чулкевич
Зарегистрирован: 05.09.2006
Сообщения: 2855
Откуда: Санкт-Петербург, IOCH CLUB
|
| Добавлено: Чт Ноя 23, 2017 21:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): | | хмурый писал(а): | | Valentin писал(а): | | ...И правильно он делает, что ничего больше тут не пишет. Что бы он не написал, увеличит количество предположений и обвинений в разы ... |
|
Ну это конечно, да. Только вот осадочек останется... |
Саша, а ты собрался с Вовой погружаться? Мне вот без разницы, как и что там было.
Идешь погружаться по техническому протоколу- будь готов спасаться сам.
Пил, курил, спаривался перед погружением, превысил пределы обучения- виновен сам.
Хорошо, что мы не выносили весь сор с наших погружений сюда.
п/с Я Вове доверяю, и случись вместе погружаться- я готов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Чт Ноя 23, 2017 23:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| mazay писал(а): | | Меня, Валя, всегда мучил вопрос, что всем этим активистам надо и откуда они берутся в каждой "жареной" теме? Всегда одно и то же. Куча высоких слов о некоей абстрактной безопасности, подача такая, как будто они последняя надежда на справедливость, ну и куча словоблудия в комплекте. При этом явно, что никакая кипа документов не поможет, все равно будет работать "теория заговора". Ты прав, объяснять что то здесь смысла нет, теоретики еще немного пофантазируют и успокоятся... |
Вот это не в кассу вопрос. Вы Валентина на ханжество сейчас подбиваете.
И мне слабо верится, что Вы не в курсе истории одного сафари. 
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Чт Ноя 23, 2017 23:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| хмурый писал(а): | | ПОЛОЖительный писал(а): | | ... гид не нянька, он показал дорогу, а идти вам по ней или срулить в сторону решать вам... |
..именно так. |
Когда Вы увидите в свете новый закон РФ, боюсь Вам придется брать свои слова обратно.
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
хмурый
Зарегистрирован: 21.09.2006
Сообщения: 5689
Откуда: Ленинград
|
| Добавлено: Чт Ноя 23, 2017 23:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Максим писал(а): | | хмурый писал(а): | | ПОЛОЖительный писал(а): | | ... гид не нянька, он показал дорогу, а идти вам по ней или срулить в сторону решать вам... |
..именно так. |
Когда Вы увидите в свете новый закон РФ, боюсь Вам придется брать свои слова обратно. |
..подите Вы в жопу. Для начала нырныте хотя бы пару-тройку раз на 60-80-100 с приличной экспозицией, затем пишите о юристах.
_________________
Я не люблю, когда мне лезут в душу,
тем более, когда в неё плюют. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Чт Ноя 23, 2017 23:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| хмурый писал(а): | | ..подите Вы в жопу. Для начала нырныте хотя бы пару-тройку раз на 60-80-100 с приличной экспозицией, затем пишите о юристах. |
Повторите это сто раз, для закрепления экспозиции, может отпустит. Думал писать про "слова взад", но Вы и сами справились с заданием.
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
хмурый
Зарегистрирован: 21.09.2006
Сообщения: 5689
Откуда: Ленинград
|
| Добавлено: Чт Ноя 23, 2017 23:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Максим писал(а): | | хмурый писал(а): | | ..подите Вы в жопу. Для начала нырныте хотя бы пару-тройку раз на 60-80-100 с приличной экспозицией, затем пишите о юристах. |
Повторите это сто раз, для закрепления экспозиции, может отпустит. Думал писать про "слова взад", но Вы и сами справились с заданием. |
..был о вас лучшего мнения. На сём, пожалуй, попрощаюсь. Надеюсь, не останетесь в одиночестве
_________________
Я не люблю, когда мне лезут в душу,
тем более, когда в неё плюют.
Последний раз редактировалось: хмурый (Чт Ноя 23, 2017 23:43), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
