   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
andy_matveev
Зарегистрирован: 05.06.2013
Сообщения: 64
Откуда: Санкт - Петербург
|
 Добавлено: Вт Дек 17, 2013 00:05 Заголовок сообщения: Технический дайвинг в Дахабе. |
 |
|
На минувшей неделе, 30 человек из нашего клуба вернулись из очередной поездки в Египет, Дахаб. Была выполнена обширная программа. Погружения на традиционные дайв - сайты так и курсы по техническим погружениям.
Поздравляем: Голубева Андрея с 100-ым дайвом.
Поздравляем: Климова Игоря и Шарова Игоря с успешным погружением по программе Trimix Diver на глубину 75 метров со смесями Tx 16/38, EAN 32, EAN 75
Поздравляем: Нескоромного Юрия, Олега Бобкова, с успешным завершением программы Trimix Diver и погружением по программе Advansed Trimix Diver на глубину 100 метров со смесями Tx 12/60, Tx20/25, EAN 50, EAN 100.
Поздравляем: Александра Моисеева с глубиной 120 м и успешным завершением курса Advanced Trimix Diver TDI.
 
 
_________________
Само приплывает только дер....мо, за жемчугом надо нырять! |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
AlexP
Зарегистрирован: 03.12.2013
Сообщения: 651
Откуда: Spb
|
| Добавлено: Вт Дек 17, 2013 12:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Поздравляем!
| Цитата: | | по программе Trimix Diver на глубину 75 метров со смесями Tx 16/38, EAN 32, EAN 75 |
На этом курсе разве не 60м max deep?
| Цитата: | | Поздравляем: Нескоромного Юрия, Олега Бобкова, с успешным завершением программы Trimix Diver и погружением по программе Advansed Trimix Diver на глубину 100 метров |
Так у них траймикс или адвансед траймикс был курс?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сергей Кравцов
Зарегистрирован: 19.10.2005
Сообщения: 500
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Дек 17, 2013 12:56 Заголовок сообщения: Технический дайвинг в Дахабе |
|
|
Дайверы нашего клуба совершили необходимые погружения в объеме Tx курсов.
На заключительном этапе погружений по одному погружению совершили в объеме следующего курса.
Для менее тренированных 75 метров, для более продвинутых погружение из ATx на 100 метров.
_________________
Сергей Кравцов.
Водолазный специалист ВМФ
Инструктор CMAS ***
SCR REBREATHER INSTRUCTOR CMAS
TRIMIX INSTRUCTOR CMAS
DIVE MASTER INSTRUCTOR SSI
+7-921-962-23-98 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AlexP
Зарегистрирован: 03.12.2013
Сообщения: 651
Откуда: Spb
|
| Добавлено: Вт Дек 17, 2013 15:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Для менее тренированных 75 метров, для более продвинутых погружение из ATx на 100 метров. |
т.е. в вашем клубе такая практика это нормально? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сергей Кравчук
Зарегистрирован: 23.08.2011
Сообщения: 295
|
| Добавлено: Вт Дек 17, 2013 16:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Сергей Кравцов писал(а): |
Для менее тренированных 75 метров, для более продвинутых погружение из ATx на 100 метров. |
Глубина 75м - это глубина для менее тренированных дайверов. - The Best! 
Почему для погружения на 75м выбрали деко смеси EAN 32, EAN 75, а для погружения на 100м - Tx20/25, EAN 50, EAN 100 ?
На каких смесях ходили на 120м?
Кто инструктор подписавший сертификаты?
_________________
SDI Course Director
TDI Instructor-Trainer
TDI Instr. AdTrimix, AdGas Blender
IART Instr. Inspiration Vision
IART rEvo III
NSS-CDS Full Cave |
|
| Вернуться к началу |
|
|
andy_matveev
Зарегистрирован: 05.06.2013
Сообщения: 64
Откуда: Санкт - Петербург
|
| Добавлено: Вт Дек 17, 2013 17:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Сергей Кравчук писал(а): |
Глубина 75м - это глубина для менее тренированных дайверов. - The Best!
|
Сергей, поясните свой сарказм. Что необычного а этих погружениях ?
| Цитата: |
Почему для погружения на 75м выбрали деко смеси EAN 32, EAN 75, а для погружения на 100м - Tx20/25, EAN 50, EAN 100 ?
На каких смесях ходили на 120м?
Кто инструктор подписавший сертификаты?
|
Какие должны быть, по вашему мнению, смеси. Хотелось бы получить аргументированный ответ с ссылкой на к.л. стандарты, если смеси не подходящие.
Спасибо. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AlexP
Зарегистрирован: 03.12.2013
Сообщения: 651
Откуда: Spb
|
| Добавлено: Вт Дек 17, 2013 18:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Что необычного а этих погружениях ? |
По вашему нет ничего необычного? Дайверы сертифицированные до 60м кидаются ниже на 15 метров их максимального предела и это норма?
Это не ваш клиент? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
andy_matveev
Зарегистрирован: 05.06.2013
Сообщения: 64
Откуда: Санкт - Петербург
|
| Добавлено: Вт Дек 17, 2013 18:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| AlexP писал(а): | | Цитата: | | Что необычного а этих погружениях ? |
По вашему нет ничего необычного? Дайверы сертифицированные до 60м кидаются ниже на 15 метров их максимального предела и это норма?
Это не ваш клиент? |
Прочитайте внимательно сообщение
| Цитата: |
Дайверы нашего клуба совершили необходимые погружения в объеме Tx курсов.
На заключительном этапе погружений по одному погружению совершили в объеме следующего курса.
Для менее тренированных 75 метров, для более продвинутых погружение из ATx на 100 метров.
|
Обращаю внимание, что погружение в объеме следующего курса. Так что ваше заявление о том что "дайверы кидаются ниже на 15 м " не обосновано.
| Цитата: | | Это не ваш клиент? |
Вы имеете в виду учился ли этот человек техно дайвингу у нас? Нет, в нашем клубе не обучался техно дайвингу.
Большая просьба не превращать данную тему в не аргументированные склоки. Если есть возражения подкрепляйте их фактами. И мне думается что не стоит подобным поведением оскорблять достоинство людей, прошедших курс обучения и заслуженно получивших свои сертификаты. Ведь тема предназначена для поздравлений с этим событием! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AlexP
Зарегистрирован: 03.12.2013
Сообщения: 651
Откуда: Spb
|
| Добавлено: Вт Дек 17, 2013 20:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Никого не планировал оскорблять, просто задаю вопросы, т.к. некоторая информация меня смутила.
| Цитата: | | На заключительном этапе погружений по одному погружению совершили в объеме следующего курса. |
Но так и не могу понять. На 75 пошли дайверы сертифицированные до 60 или все же они были сертифицированы по AdTx?
Все молодцы(особенно ныряльщик на фото #2), поздравляю еще раз!  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir
Зарегистрирован: 23.07.2007
Сообщения: 3538
Откуда: СПб - Дахаб - Ленинград
|
| Добавлено: Вт Дек 17, 2013 22:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Сергей Кравчук писал(а): | | Сергей Кравцов писал(а): |
Для менее тренированных 75 метров, для более продвинутых погружение из ATx на 100 метров. |
Глубина 75м - это глубина для менее тренированных дайверов. - The Best!
Почему для погружения на 75м выбрали деко смеси EAN 32, EAN 75, а для погружения на 100м - Tx20/25, EAN 50, EAN 100 ?
На каких смесях ходили на 120м?
Кто инструктор подписавший сертификаты? |
Странный набор смесей на 75м, обычно - воздух+ полтос+охуген
_________________
пренебрежение техникой безопасности рождает героев... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Chous
Зарегистрирован: 24.07.2008
Сообщения: 1307
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Ср Дек 18, 2013 07:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vladimir писал(а): | | на 75м, обычно - воздух+ полтос+охуген |
Володя ты серьезно или стебешься? Я тебя боюсь теперь, вдруг ты меня в Дахабе на 75м на воздухе отправишь?
_________________
Александр
IANTD Advanced EANx |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir
Зарегистрирован: 23.07.2007
Сообщения: 3538
Откуда: СПб - Дахаб - Ленинград
|
| Добавлено: Ср Дек 18, 2013 10:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Конечно шутка))
_________________
пренебрежение техникой безопасности рождает героев... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Chous
Зарегистрирован: 24.07.2008
Сообщения: 1307
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Ср Дек 18, 2013 11:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Тогда зачем полтос и кислый?
Воздух, один баллон и вперед
_________________
Александр
IANTD Advanced EANx |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сергей Кравчук
Зарегистрирован: 23.08.2011
Сообщения: 295
|
| Добавлено: Ср Дек 18, 2013 11:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| andy_matveev писал(а): | | Сергей Кравчук писал(а): |
Глубина 75м - это глубина для менее тренированных дайверов. - The Best!
|
Сергей, поясните свой сарказм. Что необычного а этих погружениях ?
| Цитата: |
Почему для погружения на 75м выбрали деко смеси EAN 32, EAN 75, а для погружения на 100м - Tx20/25, EAN 50, EAN 100 ?
На каких смесях ходили на 120м?
Кто инструктор подписавший сертификаты?
|
Какие должны быть, по вашему мнению, смеси. Хотелось бы получить аргументированный ответ с ссылкой на к.л. стандарты, если смеси не подходящие.
Спасибо. |
Уважаемый, andy_matveev, вы, как инструктор КПДР можете не знать, какие должны быть декомпрессионные смеси. В этом нет ничего страшного. Т.к. в КПДР нет технического дайвинга.
А вот инструктор TDI, который проводил курс должен не только это знать, он должен научить своих студентов этому.
Он не имеет право нарушать стандарт TDI.
Поэтому прежде чем я дам вам аргументированный ответ с ссылкой на к.л. стандарты, я повторяю свой вопрос:
В каком ДЦ проводился эти курсы и кто подписал сертификаты этим счастливчикам?
Что нарушил этот инструктор:
Он дважды нарушил пункт стандарта TDI от 01/01/12 v12.0
12.1 Introduction
The TDI Trimix course provides the training required to competently and safely utilize breathing gases containing helium for dives that require staged decompression, utilizing nitrox and / or oxygen mixtures during decompression to a maximum depth of 60 metres / 200 feet. The objective of this course is to train divers in the benefits, hazards and proper procedures of utilizing custom oxygen / helium / nitrogen mixtures as breathing gases. Gas mixes are not to have any less than 18 percent oxygen (O2)
Первое нарушение - нарушена глубина погружения 60 м, инструктор водил студентов на 75 м. Заявление Кравцова о том, что это было сделано яко бы в рамках следующего курса чушь, т.к. в TDI нет понятия интродайв на 75м. В рамках курса ADTx можно выполнять погружения на 75 м после прохождения теории курса, сдачи зачета и выполнения обязательных упражнений.
Второе нарушение - инструктор не имел право разрешать использовать Trimix дайверам смесь мене 18% кислорода. Они выполняли погружения на смеси с 16% кислорода.
Он нарушил пункт стандарта TDI от 01/01/12 v12.0
13.1 Introduction
The TDI Advanced Trimix course provides the training required to competently and safely utilize breathing gases containing helium for dives that require staged decompression, utilizing nitrox and / or oxygen (O2
13.2 Qualifications of Graduates ) mixtures during decompression to a maximum depth of 100 metres / 330 feet. The objective of this course is to train divers in the benefits, hazards and proper procedures of utilizing custom oxygen / helium / nitrogen mixtures as breathing gases.
Максимальная глубина погружения на курсе дожна быть не более 100м. Он их водил на 120м в рамках курса.
Теперь о выборе газов.
Зачем нужен курс Trimix, если на нем вас не научили правильно выбирать декомпрессионные газы?
Этот инструктор заложил в своих учеников бомбу замедленного действия. В следующий раз эти Trimix дайверы будут нырять без него, не зная как выбрать газ они возьмут такие же, как они использовали на курсе, что приведет к чьей-нибудь смерти.
Для того, чтобы продемонстрировать "правильность" выбранных газов, я вбил эти газы в планировщик
Первый набор газов для глубины 75 м - Tx 16/38 Ean32 Ean 75
Вы видите, газ Ean 32, выделен красным, это значит, что его использовать нельзя.
Причина видна на графике.
Второй набор газов для глубины 100м Tx 12/60 Tx 20/25, EAN 50, Ean 100
Та же самая ситуация.
Понятно, что инструктор не владеет этим вопросом.
Этот лже курс ребятам обошёлся в нормальные деньги. В результате они заплатили, за то что их жизни подвергли не оправданному риску и ни слова не сказали о самом главном - планировании погружений.
Я могу понять использование таких газов умышленно, например с целью экономии денег самостоятельным опытным дайвером, он сам за себя отвечает и сам принимает решение.
Но вести не опытных студентов на таких газах на предельные глубины - это преступление.
Причина на графике.
Так поступает только инструктор TRIMIX КПДР г. Кравцов прошедший семинар в Норвегии в 2004 году не зная ни норвежского не английского языка.
http://diveforum.spb.ru/viewtopic.php?t=10579&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB+++%EA%F0%E0%E2%F6%EE%E2%F3&start=75
Поэтому я присоединяюсь к поздравлениям и хочу добавить.
Слава богу, что вы остались живы.
Но помните, что вас не научили планировать погружения и если вы не разберетесь, как правильно выбирать газовые смеси, то все ваши дальнейшие погружения будут Русской рулеткой!
Еще раз повторяю вопрос:
В каком ДЦ проводился эти курсы и кто подписал сертификаты этим счастливчикам?
_________________
SDI Course Director
TDI Instructor-Trainer
TDI Instr. AdTrimix, AdGas Blender
IART Instr. Inspiration Vision
IART rEvo III
NSS-CDS Full Cave |
|
| Вернуться к началу |
|
|
badzoo
Зарегистрирован: 30.07.2010
Сообщения: 306
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Дек 18, 2013 12:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Сергей Кравчук писал(а): |
Вы видите, газ Ean 32, выделен красным, это значит, что его использовать нельзя.
|
А если переключатся не на 36м, а на 30, он будет выделен красным в этом планировщике?
| Цитата: |
Второй набор газов для глубины 100м Tx 12/60 Tx 20/25, EAN 50, Ean 100
Та же самая ситуация.
|
Тот же вопрос и здесь, переключаться, например, на 48м, а не 60. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сергей Кравчук
Зарегистрирован: 23.08.2011
Сообщения: 295
|
| Добавлено: Ср Дек 18, 2013 13:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| badzoo писал(а): | | Сергей Кравчук писал(а): |
Вы видите, газ Ean 32, выделен красным, это значит, что его использовать нельзя.
|
А если переключатся не на 36м, а на 30, он будет выделен красным в этом планировщике?
| Цитата: |
Второй набор газов для глубины 100м Tx 12/60 Tx 20/25, EAN 50, Ean 100
Та же самая ситуация.
|
Тот же вопрос и здесь, переключаться, например, на 48м, а не 60. |
Т.е. вы предлагаете пропустить декомпрессионную остановку?
Переключаться нужно на правильной глубине иначе декомпрессия будет проходить не эффективно, это в практике.
На курсе это не допустимо.
На курсе вас учат, планировать и выполнять безопасные погружения.
Все "если" для инструктора предписаны стандартом. Заниматься самодеятельностью он не имеет права.
_________________
SDI Course Director
TDI Instructor-Trainer
TDI Instr. AdTrimix, AdGas Blender
IART Instr. Inspiration Vision
IART rEvo III
NSS-CDS Full Cave |
|
| Вернуться к началу |
|
|
badzoo
Зарегистрирован: 30.07.2010
Сообщения: 306
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Дек 18, 2013 13:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Сергей Кравчук писал(а): | | badzoo писал(а): | | Сергей Кравчук писал(а): |
Вы видите, газ Ean 32, выделен красным, это значит, что его использовать нельзя.
|
А если переключатся не на 36м, а на 30, он будет выделен красным в этом планировщике?
| Цитата: |
Второй набор газов для глубины 100м Tx 12/60 Tx 20/25, EAN 50, Ean 100
Та же самая ситуация.
|
Тот же вопрос и здесь, переключаться, например, на 48м, а не 60. |
Т.е. вы предлагаете пропустить декомпрессионную остановку?
|
Я не предлагаю пропускать остановки, а запланировать переключение мельче по глубине. Мне просто интересно, будет ли планировщик в этом случае выделять остановку красным. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сергей Кравчук
Зарегистрирован: 23.08.2011
Сообщения: 295
|
| Добавлено: Ср Дек 18, 2013 13:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| badzoo писал(а): | | Сергей Кравчук писал(а): | | badzoo писал(а): | | Сергей Кравчук писал(а): |
Вы видите, газ Ean 32, выделен красным, это значит, что его использовать нельзя.
|
А если переключатся не на 36м, а на 30, он будет выделен красным в этом планировщике?
| Цитата: |
Второй набор газов для глубины 100м Tx 12/60 Tx 20/25, EAN 50, Ean 100
Та же самая ситуация.
|
Тот же вопрос и здесь, переключаться, например, на 48м, а не 60. |
Т.е. вы предлагаете пропустить декомпрессионную остановку?
|
Я не предлагаю пропускать остановки, а запланировать переключение мельче по глубине. Мне просто интересно, будет ли планировщик в этом случае выделять остановку красным.
|
Возьмите планировщик и попробуйте.
На курсах Trimix не изучают, когда планировщик красит красным цветом, а когда нет.
Изучают правила планирования погружений.
Планировщик я взял, чтобы наглядно продемонстрировать выбор опасных газов.
_________________
SDI Course Director
TDI Instructor-Trainer
TDI Instr. AdTrimix, AdGas Blender
IART Instr. Inspiration Vision
IART rEvo III
NSS-CDS Full Cave |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir
Зарегистрирован: 23.07.2007
Сообщения: 3538
Откуда: СПб - Дахаб - Ленинград
|
| Добавлено: Ср Дек 18, 2013 15:32 Заголовок сообщения: |
|
|
V planer, не самый удачный из планировщиков...
_________________
пренебрежение техникой безопасности рождает героев... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сергей Кравчук
Зарегистрирован: 23.08.2011
Сообщения: 295
|
| Добавлено: Ср Дек 18, 2013 15:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vladimir писал(а): | | V planer, не самый удачный из планировщиков... |
Согласен. Но для демонстрации этого примера вполне подходит.
_________________
SDI Course Director
TDI Instructor-Trainer
TDI Instr. AdTrimix, AdGas Blender
IART Instr. Inspiration Vision
IART rEvo III
NSS-CDS Full Cave |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Быков Егор
Зарегистрирован: 05.12.2007
Сообщения: 710
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Дек 18, 2013 17:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Сергей Кравчук писал(а): |
Вы видите, газ Ean 32, выделен красным, это значит, что его использовать нельзя.
|
Сергей, а ты какую видишь причину запрета на использовании NX 32 в данном погружении (кроме красного цвета)?
_________________
Чем слабее доводы, тем крепче выражения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
badzoo
Зарегистрирован: 30.07.2010
Сообщения: 306
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Дек 18, 2013 18:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Сергей Кравчук писал(а): |
Возьмите планировщик и попробуйте.
На курсах Trimix не изучают, когда планировщик красит красным цветом, а когда нет.
Изучают правила планирования погружений.
Планировщик я взял, чтобы наглядно продемонстрировать выбор опасных газов. |
Ну вот я взял Deco Planner и попробовал. Хоть набор газов и не оптимальный, но особого криминала не вижу.
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alexandr M
Зарегистрирован: 15.07.2011
Сообщения: 9
Откуда: Saint-Peterburg
|
| Добавлено: Ср Дек 18, 2013 20:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Доброго дня всем пишущим и читающим!
Разгорелась нешуточная полемика по поводу того кто, на каких газах, и насколько глубоко погружался. А также кто, кого, и на что сертифицировал. И кто какие стандарты нарушил!
Я был в этой поездке в Дахаб, и совершил погружение на 120 метров к " Альпинистам" ,только вот было это после завершения мною курса ADTx. Поэтому никто, ни каких стандартов и правил не нарушил.
Газы свои я рассчитывал сам. Чувствую себя замечательно, и после погружение и сейчас . Выкладывать свои газы и профили не вижу ни какого смысла. Кто меня лично знает могут обратиться и я готов поделится опытом.
На вопрос господина Кравчука о драйв центре и инструкторе который проводил мою сертификацию могу сказать следующее думаю, что он обучил больше дайверов ADTx чем активнывных пользователей на этом форуме. А "технику" он нырял задолго до появления самого форума. И ставить его фамилию рядом с " Теоретиками" технического дайвинга не вижу смысла. И опережая вопросы могу сказать это не Сергей Кравцов, которого я уважаю и у которого я начинал учиться!
Что касается моих товарищей по этой поездке проходивших обучение в рамках программы Trimix Diver, и совершивших в последствия погружение на 100 м. то я думаю они сами способны об этом поведать. И поскольку всех их я знаю давно и видел всех в "деле" могу утверждать, что среди них нет вислоухих щенков которых можно затащить на 100 метров рассказами о подводных красотах. Все они самодостаточные, осторожные и трезвые дайверы. За сим хочется посоветовать заканчивать чертить графики из Планера и заняться всем любимым делом, и уже заправить свои "манифолды"!
И да, я участник ProDiving Club. Но это ровным счетом ничего не меняет.
Всем спасибо, всем четности!
_________________
"Великие примеры – лучшие наставники " Carl von Clausewitz" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anton Kazak
Зарегистрирован: 13.03.2013
Сообщения: 884
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Ср Дек 18, 2013 22:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alexandr M писал(а): | Доброго дня всем пишущим и читающим!
Разгорелась нешуточная полемика по поводу того кто, на каких газах, и насколько глубоко погружался. А также кто, кого, и на что сертифицировал. И кто какие стандарты нарушил!
Я был в этой поездке в Дахаб, и совершил погружение на 120 метров к " Альпинистам" |
Альпинисты на 115 м.
_________________
CMAS** , TDI Advanced Trimix |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Быков Егор
Зарегистрирован: 05.12.2007
Сообщения: 710
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Дек 18, 2013 23:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anton Kazak писал(а): |
Альпинисты на 115 м. |
Только хотел добавить,что заглядывал "в лицо" альпинистам на 115 м, что же на 120 м?
А протиснуться глубже некуда… ну если не грести в синьку.
_________________
Чем слабее доводы, тем крепче выражения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
