   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15393
Откуда: Санкт-Петербург
|
 Добавлено: Пн Мар 25, 2013 07:43 Заголовок сообщения: Заявление Андрея Чистякова. |
 |
|
Скопировано с сайта Андрея
| Цитата: | Заявление
Уважаемые друзья. Я всегда искрене и честно относился к своей работе инструктора. Учил только тому, во что верил сам, избегая двойных стандартов, не только учил, но и учился, критически осмысливая свой и чужой опыт, менялся. Но в жизни бывают моменты, когда наступает кризис и ты теряешь веру в правильность и целесообразность того, чем ты занимаешься. В такие моменты надо уметь взять паузу, чтобы разобраться в происходящем.
Видимо, что-то серьезно не так в нашем деле, если за последние 8 лет погибло так много дайверов. Причем, в большинстве случаев, имели место вопиющий непрофессионализм, некомпетентность и безответственность, за что расплатой стали бесконечные трагедии.
Очевидно, что дайвинг, как вид деятельности, находится в глубоком кризисе. Существующие учебные программы не соответствуют жизненным реалиям, появилось огромное количество некомпетентных и безответственных инструкторов, не способных не только учить, но и не обладающих даже адекватными личными навыками. Получение максимальной прибыли стало основным мотивом деятельности большинства профессиональных структур, некоторых международных учебных организаций и отдельных профессионалов. При таком положении дел вовлечение все большего и большего числа людей в занятие дайвингом, особенно некоторыми его видами, неминуемо приведет к еще большему количеству смертей.
И в личном плане, черная полоса нелепых трагедий с близкими мне людьми, коллегами, профессионалами, оказывает страшное давление.
Продолжать работать в сложившейся ситуации не считаю возможным. Пришла пора остановиться, подумать, и вернуться с новыми идеями. Или уйти...
Андрей Чистяков, Advanced Trimix Instructor Trainer, Cave Instructor. |
Прямая ссылка http://www.diverclub.ru/rus/news/207/
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15393
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 07:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Продолжать работать в сложившейся ситуации не считаю возможным. Пришла пора остановиться, подумать, и вернуться с новыми идеями. Или уйти... |
Я бы так прокоментирвал:
Правильно Андрей! В нашем возрасте уже нужно поберечься, а не нырять глубоко как веселый и беззаботный мальчик.
Подвиги и рекорды сейчас вообщем никому не нужны.
Наш удел тихая и неглубокая рекриация...
Как то так. 
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Maitovalas
Зарегистрирован: 17.08.2008
Сообщения: 3757
Откуда: Ekenäs
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 08:13 Заголовок сообщения: |
|
|
круто.... учил-учил... а теперь "не считаю возможным работать дальше".
очень Гришу Явлинского напоминает. Впрочем, каждый волен сделать свой выбор. Но уж очень пафосно 
Надеюсь, он вернется с новыми идеями (учебником, ассоциацией и т.д.) и будет готовить правильных дайверов. которые не тонут...
_________________
= concordia discordantium = |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел Д
Зарегистрирован: 03.01.2008
Сообщения: 1112
Откуда: С-Петербург
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 08:24 Заголовок сообщения: Re: Заявление Андрея Чистякова. |
|
|
| Цитата: | При таком положении дел вовлечение все большего и большего числа людей в занятие дайвингом, особенно некоторыми его видами, неминуемо приведет к еще большему количеству смертей.
Андрей Чистяков, Advanced Trimix Instructor Trainer, Cave Instructor. |
Надо же! Хоть один человек правду сказал!
Но все равно, смелости немножко не хватило, чтобы прямо сказать, что техно и кейв - билет в один конец Наверное не хотел очередного холивара.
_________________
Главное, быть счастливым, а что напишет в заключении психиатр - неважно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
темпераментов валерий
Зарегистрирован: 11.11.2006
Сообщения: 59
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 08:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Появилось огромное количество некомпетентных и безответственных инструкторов, не способных не только учить, но и не обладающих даже адекватными личными навыками. |
Я бы так прокоментировал:
Мы в ответе за тех кого обучаем и чему обучаем, к сожаления не все думают и живут так.
_________________
г.Мурманск Центр подводного плавания" NORDVAL" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3210
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 08:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| темпераментов валерий писал(а): |
Я бы так прокоментировал:
Мы в ответе за тех кого обучаем и чему обучаем, к сожаления не все думают и живут так. |
Конкретно вот эта выше написанная строчка - Бред полный.
Типа Антуан де Сент-Экзюпери .  Этот Антуан де Сент-Экзюпери был лётчик , а не дайвер ))
Темпераментов Валерий - вам на форум лётчиков нужно. Вы немного ошиблись сайтом 
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sergey Kuznetsov
Зарегистрирован: 07.12.2005
Сообщения: 2073
Откуда: Piter
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 08:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей уже давно перестал проводить обучение.
Стал не востребован. Уехал из Дахаба. Пытался осесть в Штатах.
К чему это его заявление, совершенно не понятно... 
Увеличение количества смертей понятно - с развитием интернета все несчастные случаи сразу становятся доступными. Еще и количество технических и пещерных дайверов постоянно увеличивается.
_________________
«Учиться и не размышлять — напрасно терять время, размышлять и не учиться — губительно». Конфуций |
|
| Вернуться к началу |
|
|
темпераментов валерий
Зарегистрирован: 11.11.2006
Сообщения: 59
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 09:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Скоц Вячеслав писал(а): | | темпераментов валерий писал(а): |
Я бы так прокоментировал:
Мы в ответе за тех кого обучаем и чему обучаем, к сожаления не все думают и живут так. |
Конкретно вот эта выше написанная строчка - Бред полный.
Типа Антуан де Сент-Экзюпери . Этот Антуан де Сент-Экзюпери был лётчик , а не дайвер ))
Темпераментов Валерий - вам на форум лётчиков нужно. Вы немного ошиблись сайтом |
Давайте Скоц , я буду сам выберать где мне писать и что , вы отвечайте за свои слова и поступки .
_________________
г.Мурманск Центр подводного плавания" NORDVAL" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Новиков Петр
Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 2505
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 09:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Я думаю, все проще.
Пора бы уже отказаться от лицемерного слогана "Дайвинг безопаснее, чем боулинг".
История показывает, что дайверы, вне зависимости от квалификации гибнут. Гибнут при разных обстоятельствах, на разных глубинах.
Значит, надо сделать вывод, что дайвинг - смертельно опасное хобби. (Как и парашют, альпинизм, гонки на мотоциклах и т.д.)
Это не значит, что обучать дайвингу надо спустя рукава. Нет.
Это значит, что любой дайвер, отправляющийся под воду, должен отдавать себе отчет, что это может быть его последним дайвом и вообще последним, что он сделал в своей жизни. Только и всего.
_________________
Я круче динозавров.
Они вымерли, а я утром выпил минералки, воскрес и готов к подвигам. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
темпераментов валерий
Зарегистрирован: 11.11.2006
Сообщения: 59
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 09:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Дайвиндустрия это бизнес, и как во всем бизнесе есть люди которые честно и ответственно относятся к тому что делают и говорят, и есть у которых основной принцип заработать денег любыми способами. 
_________________
г.Мурманск Центр подводного плавания" NORDVAL" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3210
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 09:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| темпераментов валерий писал(а): | | Скоц Вячеслав писал(а): | | темпераментов валерий писал(а): |
Я бы так прокоментировал:
Мы в ответе за тех кого обучаем и чему обучаем, к сожаления не все думают и живут так. |
Конкретно вот эта выше написанная строчка - Бред полный.
Типа Антуан де Сент-Экзюпери . Этот Антуан де Сент-Экзюпери был лётчик , а не дайвер ))
Темпераментов Валерий - вам на форум лётчиков нужно. Вы немного ошиблись сайтом |
Давайте Скоц , я буду сам выберать где мне писать и что , вы отвечайте за свои слова и поступки . |
темпераментов - как хотите , так и делайте . Мне до вас фиолетово.
идите вот сюда к примеру http://www.forumavia.ru/
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3210
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 09:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Новиков Петр писал(а): |
Это значит, что любой дайвер, отправляющийся под воду, должен отдавать себе отчет, что это может быть его последним дайвом и вообще последним, что он сделал в своей жизни. Только и всего. |
Ребята - у вас что ? Весеннее обострение ? Нельзя нырять с такими мыслями .
Гена погиб . Это большое горе для его семьи ,родственников , знакомых и друзей. Ещё до сих пор не ясно как это произошло. Может сердце остановилось или тромб и в следствии этого затор при проходе в узком выходе. Ещё не известно у кого у Гены или его напарника . Вскрытия не было , не было ни каких заключений экспертов . Вообще ни кто не знает пока что произошло. При чём тут качество обучения?
С такой логикой садясь за руль авто Пётр - не забудь всем знакомым позвонить и попрощаться. И так делай каждый раз перед поездкой на машине. Вдруг это последний раз.
Или когда перед тем как выпить воды , то же всех обзвони . Вдруг это последний стакан в твоей жизни ... Без обид Пётр
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA
Последний раз редактировалось: Скоц Вячеслав (Пн Мар 25, 2013 09:36), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
темпераментов валерий
Зарегистрирован: 11.11.2006
Сообщения: 59
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 09:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Скоц Вячеслав писал(а): | | темпераментов валерий писал(а): | | Скоц Вячеслав писал(а): | | темпераментов валерий писал(а): |
Я бы так прокоментировал:
Мы в ответе за тех кого обучаем и чему обучаем, к сожаления не все думают и живут так. |
Конкретно вот эта выше написанная строчка - Бред полный.
Типа Антуан де Сент-Экзюпери . Этот Антуан де Сент-Экзюпери был лётчик , а не дайвер ))
Темпераментов Валерий - вам на форум лётчиков нужно. Вы немного ошиблись сайтом |
Давайте Скоц , я буду сам выберать где мне писать и что , вы отвечайте за свои слова и поступки . |
темпераментов - как хотите , так и делайте . Мне до вас фиолетово.
идите вот сюда к примеру http://www.forumavia.ru/ |
Мне не важен цвет в котором вы все видите, это ваше проблема, но 30 лет в подводном плавании и 15 лет работы инструктором, дает мне возможность иметь свое мнение и писать именно на этом форуме.
_________________
г.Мурманск Центр подводного плавания" NORDVAL" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3210
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 09:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| темпераментов валерий писал(а): |
Мне не важен цвет в котором вы все видите, это ваше проблема, но 30 лет в подводном плавании и 15 лет работы инструктором, дает мне возможность иметь свое мнение и писать именно на этом форуме. |
Да пишите что хотите . Мне всё равно . Желательно если вы будете писать что-нибудь по существу , а не философский бред типа что лучше кмас или пади. Или все инструктора плохие , один я (то есть вы) Дартаньян с 30-ти летним стажем начиная с ДОСААФ
Можно конкретики от вас немного?
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3210
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 09:57 Заголовок сообщения: Re: Заявление Андрея Чистякова. |
|
|
| Павел Д писал(а): | | Цитата: | При таком положении дел вовлечение все большего и большего числа людей в занятие дайвингом, особенно некоторыми его видами, неминуемо приведет к еще большему количеству смертей.
Андрей Чистяков, Advanced Trimix Instructor Trainer, Cave Instructor. |
Надо же! Хоть один человек правду сказал!
Но все равно, смелости немножко не хватило, чтобы прямо сказать, что техно и кейв - билет в один конец Наверное не хотел очередного холивара. |
Видимо трагедия с Геной очень сильно подкосила Андрея Чистякова как и многих нас и меня в том числе . Поэтому он и сделал такое заявление , а вовсе не от не востребованности (это очень спорный вопрос по не востребованности).
Трудно было сказать что смысл жизни - это зло , т.е. техно это зло. Да и у меня с трудом получается это говорить сейчас после 21 марта так же как и раньше...
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дайвцентр Садко - Хургада
Зарегистрирован: 26.11.2006
Сообщения: 1617
Откуда: Москва, Хургада
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 10:26 Заголовок сообщения: Re: Заявление Андрея Чистякова. |
|
|
| Цитата: | Заявление
Уважаемые друзья. Я всегда искрене и честно относился к своей работе инструктора. Учил только тому, во что верил сам, избегая двойных стандартов, не только учил, но и учился, критически осмысливая свой и чужой опыт, менялся. Но в жизни бывают моменты, когда наступает кризис и ты теряешь веру в правильность и целесообразность того, чем ты занимаешься. В такие моменты надо уметь взять паузу, чтобы разобраться в происходящем.
Видимо, что-то серьезно не так в нашем деле, если за последние 8 лет погибло так много дайверов. Причем, в большинстве случаев, имели место вопиющий непрофессионализм, некомпетентность и безответственность, за что расплатой стали бесконечные трагедии.
Очевидно, что дайвинг, как вид деятельности, находится в глубоком кризисе. Существующие учебные программы не соответствуют жизненным реалиям, появилось огромное количество некомпетентных и безответственных инструкторов, не способных не только учить, но и не обладающих даже адекватными личными навыками. Получение максимальной прибыли стало основным мотивом деятельности большинства профессиональных структур, некоторых международных учебных организаций и отдельных профессионалов. При таком положении дел вовлечение все большего и большего числа людей в занятие дайвингом, особенно некоторыми его видами, неминуемо приведет к еще большему количеству смертей.
|
Ни убавить, ни прибавить... Пластиково-бумажная организация дайверского "мирового порядка" будет и дальше в прогрессии воспроизводить сама себя. Со всеми вытекающими... И с той же пргрессией... Рыба,как известно, всегда гниет с головы...
_________________
Опубликовано на правах назойливой саморекламы САДКО
C уваж.,
Б.Э. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 12:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Очевидно, что дайвинг, как вид деятельности, находится в глубоком кризисе. |
Мне кажется, что максимализм взглядов Андрея Чистякова основан на том, что он сосредоточился на работе в техническом дайвинге.
Когда являешься 7 лет чемпионом страны, то основание дайверской пирамиды (рекреация) теряется из виду.
Андрей начал под словом "дайвинг" понимать "технический дайвинг". Действительно, технарский бизнес на глазах становится конвеером, дающим периодические сбои, в результате чего происходят несчастные случаи. Андрей слишком часто участвовал в подъеме трупов и разборе несчастных случаев со своими знакомыми.
Возможно, Андрею надо взять передышку на время. Свой рекорд он уже установил, учеников выучил, понырял в разных местах. Человек просто достиг потолка и устал от того, что видит вокруг.
| темпераментов валерий писал(а): | | Цитата: | | Появилось огромное количество некомпетентных и безответственных инструкторов, не способных не только учить, но и не обладающих даже адекватными личными навыками. |
Я бы так прокоментировал: Мы в ответе за тех кого обучаем и чему обучаем, к сожаления не все думают и живут так. |
Я бы немного иначе прокомментировал: Даже если учить правильно, то все равно нет гарантии, что обученный будет в дальнейшем правильно плавать (правильно учить студентов). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
темпераментов валерий
Зарегистрирован: 11.11.2006
Сообщения: 59
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 12:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Antedon писал(а): | | Цитата: | | Очевидно, что дайвинг, как вид деятельности, находится в глубоком кризисе. |
. Действительно, технарский бизнес на глазах становится конвеером, дающим периодические сбои, в результате чего происходят несчастные случаи.
Возможно, Андрею надо взять передышку на время. Свой рекорд он уже установил, учеников выучил, понырял в разных местах. Человек просто достиг потолка и устал от того, что видит вокруг.
. |
В полной мере относится и к рекреации .
У каждого свой потолок и резерв, он дал Максимально что мог на данном этапе, но я знаю Андрея он так не отступится.
_________________
г.Мурманск Центр подводного плавания" NORDVAL" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 13:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| темпераментов валерий писал(а): | | но я знаю Андрея, он так не отступится |
Не знаю, что можно придумать в такой ситуации.
Андрей не сможет отменить законы рынка и нормализовать ситуацию в дайв-бизнесе. Нет надежного способа регулирования этого рынка.
Андрей может лишь констатировать плохое качество некоторой части "товара" и с этого рынка уйти.
Впрочем, есть одна жестко отрегулированная ассоциаиця - ГУЕ. Но там свои тараканы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 15:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Нечего тут регулировать.
Рынок говорит о следующем:
любительский "техно"дайвинг, не смотря на свои величины затрат, так и остается несоизмеримо и в разы меньшим в организационно/обеспечительной части, чем коммерческие водолазные работы.
Нет гарантировано безопасной системы осуществления всего этого.
Поэтому риски, ради коммерческих или бессмысленных или каких угодно ещё целей, покрыты этой разностью в коммерческом ВД и не покрываемы в любительском "техно"дайвинге.
"Техно"дайвинг - Тупиковая ветвь "развития", если быть кратким к словам А. Чистякова.
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anton Kazak
Зарегистрирован: 13.03.2013
Сообщения: 884
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 15:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Всего лишь позерство Андрея. При чем тут личные разборки? Да, написано вроде все правильно, парторги отдыхают, Достоевский тоже. Особенно про коммерцию зацепило.
Все гораздо банальнее.
Ну да совесть ему судья.
_________________
CMAS** , TDI Advanced Trimix |
|
| Вернуться к началу |
|
|
KWAK
Зарегистрирован: 22.01.2006
Сообщения: 1191
Откуда: =-Мальта-=
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 15:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): |
А Чистяков наверное просто устал. Нельзя же все время чемпионом глубоководником быть. Косточки и суставчики стареют со временем...
Пора ему на рекриацию переходить |
+100
Самый толковый комментарий. В яблочко!
Подгадал под ситуацию и с арией Колобка "Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел". Удалился за кулисы.
Сколько таких уже таких "колобков"было. Да еще и не по одному разу уходили. Сам по себе этот "уход" ничего изменить не может. Но, вот как рекламный ход, отличный.
_________________
С уважением, Сергей. ака Kwak |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 16:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): | | А Чистяков наверное просто устал. |
Думаю, он устал от того, что все вокруг тонут. Некоторых это напрягает.
| Sergey Markov писал(а): | | Подгадал под ситуацию |
Не он подгадал под ситуацию. Наоборот, ситуация вызвала уход Чистякова. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anton Kazak
Зарегистрирован: 13.03.2013
Сообщения: 884
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 17:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Для Дахабского дайвинга Андрей и правда сделал много. Ну и сам состоялся.
Еще раз говорю - это письмо не более чем позерство. Решил уйти он не по изложенным причинам.
_________________
CMAS** , TDI Advanced Trimix |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 19:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anton Kazak писал(а): | | это письмо не более чем позерство |
Я никогда не замечал в том, что пишет Чистяков, никакого актерского позерства. Андрей в моих глазах всегда являлся примером скромности.
Он вывесил это письмо на своем собственном сайте. Где же тут позерство?
| Anton Kazak писал(а): | | Решил уйти он не по изложенным причинам. |
Почему он решил уйти - виднее всего ему самому.
Видно что ему сейчас морально тяжело. Чистякова всегда волновали проблемы гибели дайверов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
