Дайвинг в Санкт–Петербурге

[otsup]

Перенес в отдельную тему.
Начало здесь http://diveforum.spb.ru/viewtopic.php?t=4535&postdays=0&postorder=asc&start=425
Site Admin

Наконец нашёл тему вопросы новичка....
Читая этот форум и тетис неоднократно видел такую систему пересчёта с американских кубических фитов в литры:
80 cu - 12 lt
100 cu - 15 lt
120 cu - 18 lt
Но тут нашёл на одном сайте технические характеристики сразу в двух системах и выяснилось, что
80 cu - 10.1 lt
100 cu - 12.2 lt
120 cu - 15.3 lt
Это особенности только этой фирмы производителя или такое длительное время, так много участников не правильно считали?
Я понимаю, что система расчёта в кубических фитах учитывает давление в балоне, которое в приведённом мною выше линке берётся как 230 бар. и наверное может сильно отличаться в зависимости от фирмы производителя и предусмотренного давления.
Прямой расчёт то же не приводит к правильному результату.
1 cu = 28.32 lt
120 x 28.32 / 230 = 14.78 литра, это конечно близко к заявленым 15.3, но всё же не точно.
Значит формула пересчёта не такая прямая.
Кроме раздражения от общего не понимания как сделать простые арифметические действия, есть интерес заказа балона по интернету (всё не дайверское вокруг такого заказа я знаю или сам разберусь).
Хочу 15 литров стальной, длиный, т.к. с ним нырял и было хорошо. Но совершенно не хочу при заказе 120 cu получить 18 литров.
Буду рад пояснениям.

[Александр Линёв]

[otsup]

Спасибо за ответ, но я не всё понял.
1 куб. фит просто равен 28.32 литрам, это я и написал.
Не понял при чём тут давление. Мы же переводим объём в объём.
(определение : Один литр равен объёму куба, каждая сторона которого равна 10 см)

Как я понял, Вы предполагаете, что всегда надо делить на 204, а не на заявленое производителем давление ?
Но в Вашем случае получилось 11.106 литра, а не 10.1, как пишет производитель.
Я же дал ссылку.
Думаю л3 это просто описка, литры это уже измерение объёма, кубические тут не при чём.
Всё, что я вычитал, что по европейской системе пишут объём воды, которое можно залить в этот балон на поверхности, поэтому в литрах.
А по американской пишут какой объём газа туда можно затолкать ВСЕГО под давлением, поэтому надо делить на давление.
При этом в линке, что я давал X7-80, X7-100, X7-120 и X7-130
все делят на разные давления, что бы получить заявленые литры. Но при этом у всех поддерживается давление 230 бар.
В общем, либо производитель пропускал уроки физики, либо я не знаю правильной формулы пересчёта.

[Александр Линёв]

[Serg173]

Для понимания реального объема баллона нужно смотреть его маркировку.
На алюминиевых баллонах обычно выбивают объем в кубических футах свободного газа, сжатого до рабочего давления баллона.
Кроме того указывается и рабочее давление в PSI.
Алексанр Линёв немного неточно указал соотношение BAR и PSI
Соотношение единиц давления можно посмотреть здесь:
1BAR = 14,504 PSI http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Например выбито 80 и 3000
3000PSI/14,504 = 206,84BAR
80Cu.ft*28,32=2266л
2266/206.84=10.95л.
_________________
Лучше один раз не нырнуть, чем один раз не вынырнуть.

[Михаил Иванов]

"Чисто английское американское убийство"



Проблема в том, что в Америке было/есть в ходу как минимум следующие давления: 2400/2640/3000/3300/3442psi. И разные производители используют разное. Особый "разброс и шатание" был, в те времена, когда зарождались эти "стандартные размеры" - 75, 80, 85, 95, 100, 104, 108, 120, 130 итд.
Далее проблемой является то, что значения объема в названии балонов по факту не всегда точны - они зачастую округлены в ту или иную сторону. Например Люксферовский АЛ80 по заявке производителя имеет объем 77,4cuft, а в то же время их же АЛ40 имеет объем 40cuft. И несмотря на то, что математически люксферовская "восьмидесятка" должна иметь физический объем внутренностей 10,6л, в действительности внутренний объем этого балона заявлен как 11,1л, но вместе с этим "сороковка" имеет объем не 5,55л (половина от 11,1л), а 5,7л.

В итоге, пытаясь создать универсальную формулу по переводу стандартных американских размеров балонов в европейские, мы получим уравнение, со всеми неизвестными, которые к тому-же еще и варьируются от производителя к производителю.
И посчитать то конечно можно все что угодно, благо это элементарная физика, но не стоит удивляться, если полученный ответ не совпадет с таблицами производителя конкретного балона.

Поэтому отвечая топик-стартеру, который как я понял хочет купить конкретный балон, конкретного производителя. Стоит обратиться с вопросом к этому производителю, что Вы и сделали, посетив его сайт. Если Вас не устраивает по той или иной причине информация выложенная в таблицах, то задайте производителю конкретный вопрос.
В Америке немного другая культура общения с потребителем и я думаю Вам научно-популярно объяснят, почему несмотря на все законы физики и математики, получается тот или иной результат.
_________________
Diving
Inspiration
Rebreather

[Serg173]

Небольшое уточнение к моему предыдущему сообщению.

Нормальное атмосферное давление не равно 1BAR.
Оно равно 101325 Па. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
1PSI = 6894,76 Па
Атмосферное давление в PSI равно 101325/6894,76=14,696PSI
Для расчетов следует применять именно это значение.

3000PSI/14,696=204,14 атмосферных давлений
2266/204,14=11,1л.
Александр Линёв был прав.

Как продемонстрировал Михаил Иванов, зачастую практика отличается от теории
_________________
Лучше один раз не нырнуть, чем один раз не вынырнуть.

[otsup]

Serg173, Вы фактически подтвердили (если я правильно Вас понял), что надо умножить на 28.32 и поделить на заявленое максимальное давление в барах (атмосферах).
Как Вы сами можете убедиться по этой формуле вы не получите ни одного значения, заявленого производителем (посмотрите таблицу в моём линке).

[Михаил Иванов]

Когда 95футовый балон фирмы PST серии LP имеет внутренний объем 15,03л, а 100футовый балон серии Е7 того же производителя имеет внутренний объем 11,93л, у меня пропадает вера в разумность человечества, не то, что в правдивость "прописных истин" на "тетисе".

Балоны одного производителя и одной серии (однообразие давления и материала), можно сравнивать с помощью арифметики и логики, но при более широкой выборке, нужны конкретные табличных данные.
_________________
Diving
Inspiration
Rebreather

[АлександрД]

http://www.calc.ru/Obyem/fut-kubicheskiy-v-litr.html
да или просто http://calc.ru - очень удобная штука
_________________
второй чайник (PADI **), RTGA 000.102
самое важное исправное оборудование - собственная голова

[otsup]

АлександрД ну это просто подтверждает, что я использовал правильное число, только к сожалению не объясняет как производитель пересчитывает кубические фиты в литры.
Я же дал таблицу в кубических фитах и литрах одного балона от известного производителя. Михаилу Иванову и мне формулу пересчёта не удалось составить.
Михаил Иванов, разница в литрах балонов, близких по кубическим фитам но один LP, а второй X-Series (я не видел его Е7 серию, думаю Вы описались и имели в виду X7) мне как раз понятна.
LP означает низкой давление. Рабочее давление таких балонов примерно 166 бар.
X-Series (X7 и X восемь) это балоны серии высокого давления и их рабочее давление 230 бар.
Поэтому 95 х 28.32 / 166 = 16,24 литра, а 100 х 28.32 / 230 = 12,31 литра
Ну, и как всегда, цифры только примерно совпадают с заявлеными производителем :-)

[Evgeny Shulgin]

[otsup]

Evgeny Shulgin, сама идея про нелинейность интересна.
Обдумаю её на неделе. Спасибо.
Но всё равно как из 3442 psi получается 230 бар в характеристиках не понятно.
И посмотрите на вот этот расчёт:
12.2 * 230 / 28.32 = 99.08 , если отнимем 10%, то будет около 90 кубичеких фитов. Производитель странно округляет до 100
15.3 * 230 / 28.32 = 124.26, если отнимем 10%, то будет около 111.83 кубичеких фитов. Производитель странно округляет до 120

Мне очень понравилась идея Михаила Иванова про округления.
Т.е. изначально балоны делались в литрах и для американского рынка перевели в кубические фиты и округлили
99.08 в 100, а 124.26 в 120.
Ваше сообщение о нелинейном сжатии воздуха уже на давлении в 100 бар меняет эту картину.
Но лично я никогда не слышал от технарей об учёте этих 10% недолива, а для них это супер важно.
Интересно.

[Александр Линёв]

[АлександрД]

[Александр Линёв]

[Evgeny Shulgin]

[АлександрД]

спасибо! теперь понятно.

по русски - считать реальный объем находящегося в баллоне под давлением 300 атм - коэффициент 1.1 примерно

считать сколько газа выдаст наружу забитый баллон при стравливании с него давления с 300 до 299 - коэффициент 1.49 :)


т.е. в баллоне забитом на 300 атм. находится примерно V*300/1.1 литров газа

при падении давления в баллоне на одну атмосферу (при давлении в нём порядка 300 атм) наружу выделится V/1,49 л газа
_________________
второй чайник (PADI **), RTGA 000.102
самое важное исправное оборудование - собственная голова