   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Алексей В.Р.
Зарегистрирован: 16.03.2006
Сообщения: 36
Откуда: Россия, Москва
|
 Добавлено: Пн Фев 04, 2013 21:03 Заголовок сообщения: |
 |
|
удалено
Последний раз редактировалось: Алексей В.Р. (Пн Фев 04, 2013 21:11), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Александр Левитин
Зарегистрирован: 09.10.2007
Сообщения: 2972
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Фев 04, 2013 21:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Antedon писал(а): |
| Alex Stelmakh писал(а): | | что Петр на полном ходу "ломанулся" в нее ...туда... к свету... Да так, что его догнали и нашли только на внешней стороне. |
Я опять же обращаю внимание, что "накрытый" человек обычно не куда не ломится, а испытывает некоторую заторможенность.
|
Оторвитесь от вашего штудирования теории и покатайтесь по сафари. Поныряйте. Ни разу, повторюсь ни разу не слышал ни от кого и не видел сам, чтобы от азотки затормозили до такой степени, чтобы это можно было назвать оцепенением. Или сном. А вот действия, иногда абсолютно бредовые - видел. И "ломануться к свету" - это достаточно нормальная реакция под азоткой.. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Glow
Зарегистрирован: 27.06.2010
Сообщения: 62
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Фев 04, 2013 21:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Antedon писал(а): |
Я просил участников дискусси привести ссылки на то чтобы человек терял сознание от азота на глубинах менее 50 (40) метров. |
Вы приводите цитату: "Дыхание было судорожным. При подъеме до 40-30 метрах, загубник выпал, глаза закрылись. "
Но у "первоисточников" была еще хронология. Вы ссылаетесь здесь на более ранний. Потом тот же источник пишет: " Поднялся к ним, с трудом догнав их уже на внешней стороне Блю Холла. Петр был уже без регулятора во рту, с зарытыми глазами."
Так что когда и от чего произошла потеря сознания мы не знаем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кралина Анна
Зарегистрирован: 28.12.2008
Сообщения: 145
Откуда: DAHAB
|
| Добавлено: Пн Фев 04, 2013 21:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Чистой воды азотный наркоз, ещё раз замечу, мы не в каменном веке живём, зачем надо было лезть в синьку, чем думали? Настолько всё очевидно, ошибка на ошибке, преступная халатность и т/д, не тот случай, который стоит стольких страниц........Петю не вернуть, он хотел посмотреть арку, ему не объяснили почему сейчас нельзя и как это можно сделать безопасно в будущем, пройти курсы, набрав опыта и т/д.
_________________
Не могу не нырять |
|
| Вернуться к началу |
|
|
хмурый
Зарегистрирован: 21.09.2006
Сообщения: 5689
Откуда: Ленинград
|
| Добавлено: Пн Фев 04, 2013 21:32 Заголовок сообщения: |
|
|
О Боже... Это когда нибудь закончится ??
_________________
Я не люблю, когда мне лезут в душу,
тем более, когда в неё плюют. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir
Зарегистрирован: 23.07.2007
Сообщения: 3538
Откуда: СПб - Дахаб - Ленинград
|
| Добавлено: Пн Фев 04, 2013 21:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| хмурый писал(а): | | О Боже... Это когда нибудь закончится ?? |
Саш, не кончится 
Куча теоретиков, будут биться, пока Site Admin это не закроет
_________________
пренебрежение техникой безопасности рождает героев... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BIRKA
Зарегистрирован: 14.01.2013
Сообщения: 32
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Фев 04, 2013 21:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Antedon писал(а): | | Что общего вы видите между поведением Алексея Борисова и Петра Холина? |
Если Вам интересно мое мнение, извольте: я вижу очень много общего между поведением обоих погибших в этих двух случаях.
Поскольку мое мнение может для Вас ничего не значить, подкреплю его мнением очень опытного, авторитетного и уважаемого дайвера Владимира Апукова:
| Цитата: | END 17/20 - 40/44м на описываемых глубинах.
2-3 раза получал наркоз именно в таком виде как описано (видимо слабее, так как справился усилием воли) после нагрузки и глубине 37-38, правда вода была 1-3с, но здесь надголовная среда для которой рекомендуют END 30м.
получается - если перед этим были нагрузки (переживания) очень могло азотным наркозом накрыть.
вывод - экономя на гелии до добра не доводит . |
| Antedon писал(а): | | Я просил участников дискусси привести ссылки на то чтобы человек терял сознание от азота на глубинах менее 50 (40) метров. Пока в ответ тишина. |
Разнырочный дайв Беллз - БХ. Максимальная глубина 45 метров, экспозиция на дне 22 минуты. Бэк-газ - воздух, деко - 50%. Прозрак - идеальный, течение отсутствует.
За минуту до начала всплытия, дайвер поворачивается к напарнику, чтобы показать, что до всплытия минута. При повороте головы обратно, мгновенная потеря ориентации, сильнейшее головокружение, невозможность сконцентрироваться на показаниях приборов, чернота перед глазами. В ту же секунду - сильнейшее сердцебиение, учащенное дыхание, пульсирующая в голове мысль....эээ....нецензурная...
Хватило навыков и везения, чтобы не паникуя приступить к всплытию (впоследствии выяснилось, что и скорость всплытия не была нарушена). На 29-28 метрах почти отпустило, однако ещё минут 5-7 сохранялось пост-стрессовое состояние с учащенным сердцебиением.
Этот дайвер - я.
| Antedon писал(а): | | Извините, если мой ответ вас разочаровал. |
Отнюдь. Это Ваше право.
_________________
DM, Tx IANTD |
|
| Вернуться к началу |
|
|
хмурый
Зарегистрирован: 21.09.2006
Сообщения: 5689
Откуда: Ленинград
|
| Добавлено: Пн Фев 04, 2013 21:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Мож, Alex Stelmakh, как ТС разумную инициативу проявит?
_________________
Я не люблю, когда мне лезут в душу,
тем более, когда в неё плюют. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
saura
Зарегистрирован: 01.02.2006
Сообщения: 37
Откуда: Dahab, South Sinai
|
| Добавлено: Пн Фев 04, 2013 23:29 Заголовок сообщения: Опять Блю Холл... |
|
|
| Ир, судя по описанию - у тебя вовсе не факт что азотка была |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir
Зарегистрирован: 23.07.2007
Сообщения: 3538
Откуда: СПб - Дахаб - Ленинград
|
| Добавлено: Пн Фев 04, 2013 23:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Можно узнать, где и сколько разныривался дайвер, которого растаращило на этой глубине? Если это был разнырочный чек-дайв, не удивительно, меня на 60 таращило на 20/20 и не так  , есть такое выражение - "испражняться кирпичами", на обычном языке звучит иначе, но ощущения эквивалентные
_________________
пренебрежение техникой безопасности рождает героев... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Arti
Зарегистрирован: 14.10.2010
Сообщения: 93
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Фев 05, 2013 00:30 Заголовок сообщения: Re: Опять Блю Холл... |
|
|
| saura писал(а): | | Ир, судя по описанию - у тебя вовсе не факт что азотка была |
Если со здоровьем все нормально, то теоретически здесь возможен и такой сценарий:
Деко - 50%, глубина - 45 метров. Парциальное давление кислорода - 2.75. 22 минут как раз может хватить для возникновения кислородного отравления. Симптомы похожи (только недостает конвульсий).
Вариант теоретически возможен, если дайвер по какой-то причине дышал из легочника баллона с 50% найтроксом на всем протяжении донной фазы.
Но такой вариант больше из области фантастики, надо быть очень невнимательным, кроме того, очень невнимательным должен быть и напарник. Не думаю, что такой вариант возможен для Ирины.
Последний раз редактировалось: Arti (Вт Фев 05, 2013 00:42), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BIRKA
Зарегистрирован: 14.01.2013
Сообщения: 32
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Фев 05, 2013 00:41 Заголовок сообщения: Re: Опять Блю Холл... |
|
|
| Vladimir писал(а): | | Можно узнать, где и сколько разныривался дайвер, которого растаращило на этой глубине? Если это был разнырочный чек-дайв, не удивительно, меня на 60 таращило на 20/20 и не так |
Второй или третий день после приезда дайвер разныривался.
| saura писал(а): | | Ир, судя по описанию - у тебя вовсе не факт что азотка была |
Может и не факт... А что, Саш?
| Arti писал(а): | | Вариант теоретически возможен, если дайвер по какой-то причине дышал из легочника баллона с 50% найтроксом на всем протяжении донной фазы. |
Дайвер 100% дышал из легочника с воздухом :-).
_________________
DM, Tx IANTD |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Arti
Зарегистрирован: 14.10.2010
Сообщения: 93
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Фев 05, 2013 00:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Вообще, если говорить серьезно, то резкий поворот головы обратно... может это как-то связано с каким-то спазмом артерий, снабжающих мозг и с кратковременным ухудшением кровоснабжения мозга? Дело в том, что положение головы не является каким-то абсолютно не значащим фактором. Например, во фридайвинге оптимальным считается положение головы, когда подбородок находится низко (почти прижат к груди), а положение, когда голова запрокинута вверх - считается вредным именно с точки зрения кровоснабжения мозга (оно ухудшается при таком положении).
Ну а вы лекарства перед этим никакие серьезные не принимали? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
saura
Зарегистрирован: 01.02.2006
Сообщения: 37
Откуда: Dahab, South Sinai
|
| Добавлено: Вт Фев 05, 2013 00:52 Заголовок сообщения: Опять Блю Холл... |
|
|
| Как возможные версии пережатая шейная манжета или вестибулярка. Если поплохело после поворота головы. А потом уже и поднакрыть могло |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BIRKA
Зарегистрирован: 14.01.2013
Сообщения: 32
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Фев 05, 2013 00:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Нет, не принимала.
Зато был перерыв в дайвинге месяца два или три. Накануне засиделись - легла поздно. Это летом было, так что пока со всем барахлом до Беллз дотащилась, запыхалась, конечно, конкретно. Из-за перерыва подзадолбалась плыть. Вот, как-то так...
_________________
DM, Tx IANTD |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BIRKA
Зарегистрирован: 14.01.2013
Сообщения: 32
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Фев 05, 2013 01:03 Заголовок сообщения: Re: Опять Блю Холл... |
|
|
| saura писал(а): | | Как возможные версии пережатая шейная манжета или вестибулярка. Если поплохело после поворота головы. А потом уже и поднакрыть могло |
Манжета - нет, всё ок. Вестибулярка - ... Не знаю, никогда не жаловалась.
В общем, я к тому, что орХанизьма - штука странная, иногда в ней что-то ломается, порой может "сюрприз" подкинуть... Мы все не железные дровосеки.
_________________
DM, Tx IANTD |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Фев 05, 2013 01:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кралина Анна писал(а): | | Чистой воды азотный наркоз |
Анна, у вас десять пятниц на неделе.
Одну страницу назад вы утверждали, что это была паническая атака.
| Александр Левитин писал(а): | | Antedon писал(а): | | Alex Stelmakh писал(а): | | что Петр на полном ходу "ломанулся" в нее ...туда... к свету... Да так, что его догнали и нашли только на внешней стороне. |
Я опять же обращаю внимание, что "накрытый" человек обычно не куда не ломится, а испытывает некоторую заторможенность. |
Оторвитесь от вашего штудирования теории и покатайтесь по сафари. Поныряйте. |
Причем тут штудирование теории? Я уже писал, что я испытывал азотный наркоз.
| Александр Левитин писал(а): | | Ни разу, повторюсь ни разу не слышал ни от кого и не видел сам, чтобы от азотки затормозили до такой степени, чтобы это можно было назвать оцепенением. или сном. |
Я вам уже сообщал что это происходит на глубинах больших, чем вы посещаете. Я тоже такого не видел. Тем не менее это описано в литературе.
| Александр Левитин писал(а): | | ИА вот действия, иногда абсолютно бредовые - видел. |
Уважаемый, не надо путать холодное и соленое. Я сейчас говорю не о повышенной бредовости действий, а о повышении двигательной активности.
| Александр Левитин писал(а): | | И "ломануться к свету" - это достаточно нормальная реакция под азоткой. |
С чего вы решили, что это нормальная реакция?
У вас наблюдалась эта реакция? Вроде нет.
У меня тоже желания ломиться никуда не было. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Фев 05, 2013 02:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| BIRKA писал(а): | | Antedon писал(а): | | Что общего вы видите между поведением Алексея Борисова и Петра Холина? |
Если Вам интересно мое мнение, извольте: я вижу очень много общего между поведением обоих погибших в этих двух случаях. |
Прошу вас разъяснить мне чего именно там общего. Я спрашиваю про сходство в поведении Борисова и Холина.
| BIRKA писал(а): | | Поскольку мое мнение может для Вас ничего не значить |
Ваше мнение может для меня много значить в том случае если вы сможете его обосновать.
| BIRKA писал(а): | подкреплю его мнением очень опытного, авторитетного и уважаемого дайвера Владимира Апукова:
| Цитата: | END 17/20 - 40/44м на описываемых глубинах.
2-3 раза получал наркоз именно в таком виде как описано (видимо слабее, так как справился усилием воли) после нагрузки и глубине 37-38, правда вода была 1-3с, но здесь надголовная среда для которой рекомендуют END 30м.
получается - если перед этим были нагрузки (переживания) очень могло азотным наркозом накрыть. вывод - экономя на гелии до добра не доводит. |
|
И как это мнение свидетельствует о сходстве поведения Борисова и Холина?
Апуков пишет совершенно о другом. Его накрыло азотом на небольшой глубине в холодной воде после физической нагрузки. Тем не менее сознания он не терял.
| BIRKA писал(а): | | Antedon писал(а): | | Я просил участников дискусси привести ссылки на то чтобы человек терял сознание от азота на глубинах менее 50 (40) метров. Пока в ответ тишина. |
Разнырочный дайв Беллз - БХ. Максимальная глубина 45 метров, экспозиция на дне 22 минуты. Бэк-газ - воздух, деко - 50%. Прозрак - идеальный, течение отсутствует.
За минуту до начала всплытия, дайвер поворачивается к напарнику, чтобы показать, что до всплытия минута. При повороте головы обратно, мгновенная потеря ориентации, сильнейшее головокружение, невозможность сконцентрироваться на показаниях приборов, чернота перед глазами. В ту же секунду - сильнейшее сердцебиение, учащенное дыхание, пульсирующая в голове мысль....эээ....нецензурная...
Хватило навыков и везения, чтобы не паникуя приступить к всплытию (впоследствии выяснилось, что и скорость всплытия не была нарушена). На 29-28 метрах почти отпустило, однако ещё минут 5-7 сохранялось пост-стрессовое состояние с учащенным сердцебиением.
Этот дайвер - я. |
Спасибо, но ваш пример не удачный. Вам по какой-то причине поплохело на глубине 45 метров. Причины сего вы не поняли. Сознания вы не теряли.
Arti и saura вам уже написали, что это мог быть не азотный наркоз.
Вот тут можно почитать про синокаротидный рефлекс http://www.medkursor.ru/biblioteka/cirkul/ekstrac/8094.html
Возможно, у вас было что-то из этой области.
Если чего - я не медик и не штудирую целыми днями книги по дайверской медицине. Мне это много лет назад на лекции рассказывали. Так что сие - не есть знание для высокопросвященных.
Читаю я посты некоторых весьма продвинутых дайверов и диву даюсь.
Что азот, что паника, что серцебиение, что просто поплохело в воде - вывод у многих будет один. НАКРЫЛО чем-то.
Господа, если кому-то поплохело на глубине, то это не следует автоматически приписывать азоту. Дайверских болезней много, азотный наркоз - лишь одна из них.
Тем более есть еще и не дайверские болезни, которые могут вас посетить во время дайвинга. Типа если зубы под водой заболят - это не обязательно из-за дайвинга, возможно просто кариез. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Фев 05, 2013 02:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Алексей В.Р. писал(а): |
Касаемо аналогии со случаем с Борисовым, общее все таки есть. |
Есть. Спазм челюстей.
| Алексей В.Р. писал(а): | | Дополнительные неприятности (там фонарь, здесь разделение группы на старте, или ещё что) привели к развитию событий по трагическому сценарию. |
Конечно, погасший фонарь - это неприятность (которую под водой невозможно поправить) и возможная причина стресса.
Но если человек сам сознательно ушел от группы - стоит ли это рассматривать как неприятность и причину стресса? Ему стоило всего лишь плыть помедленнее и группа бы его догнала.
| Алексей В.Р. писал(а): | | А азот только добавил проблем. |
Уточню, в случае с Холиным азот МОГ добавить проблем. Тем не менее это не доказательство того, что азотное опьянение было.
И ДКБ могло быть, и баротравма, и стресс, и отравление некачественным газом.
А Борисов был на тримиксе. Так что у него обошлось без азота. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BIRKA
Зарегистрирован: 14.01.2013
Сообщения: 32
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Фев 05, 2013 02:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Antedon писал(а): | Конечно, погасший фонарь - это неприятность (которую под водой невозможно поправить) и возможная причина стресса.
Но если человек сам сознательно ушел от группы - стоит ли это рассматривать как неприятность и причину стресса? Ему стоило всего лишь плыть помедленнее и группа бы его догнала. |
Жаль, что он об этом не знал, а Чистяков не догадался.
| Antedon писал(а): | | Уточню, в случае с Холиным азот МОГ добавить проблем. Тем не менее это не доказательство того, что азотное опьянение было. |
Действительно, откуда ему взяться .
| Antedon писал(а): | | И ДКБ могло быть, и баротравма, и стресс, и отравление некачественным газом. |
Особенно ДКБ и баротравма подходящие версии.
| Antedon писал(а): | | А Борисов был на тримиксе. Так что у него обошлось без азота. |
Это новое слово в дайвинге. Я Вас поняла.
Дальнейшая дискуссия не имеет смысла. Откланиваюсь. Извините.
_________________
DM, Tx IANTD |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Zakr
Зарегистрирован: 03.07.2012
Сообщения: 231
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Фев 05, 2013 03:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Antedon писал(а): |
А Борисов был на тримиксе. Так что у него обошлось без азота. |
Вы так здорово всё расставляете по своим местам, даже зависть берёт  Простите, а в слове тримикс Вас ничего не смущает? Три микс то биш смесь трёх газов. Подробее можно здесь почитать: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%81_(%D0%B4%D0%B0%D0%B9%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B3)
_________________
С уважением Захар. OWD |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ярослав
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 5741
Откуда: Российская Федерация
|
| Добавлено: Вт Фев 05, 2013 08:57 Заголовок сообщения: |
|
|
ИМХО в случае с погибшим могло иметь место альтернобарическое вертиго при спуске.
В случае с БИРКА- недостаток кровоснабжения головного мозга при сдавливании сонной артерии.
_________________
Instructor trainer IANTD #679 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AV
Зарегистрирован: 10.12.2011
Сообщения: 124
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Вт Фев 05, 2013 12:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Antedon писал(а): | | AV, я правильно понял вашу идею? |
Приблизительно да.
| Antedon писал(а): | | Попробую восстановить последовательность событий в том случае если у Петра действительно произошел упомянутый коллапс. |
Я добавила пункты.
Петр быстро ластает через Арку (глубина 54-57 метров).
От интенсивной физической работы в его тканях возникает кислородная задолженность (гипоксия)
Пройдя через Арку, он резко прекращает работать ногами, принимает вертикальное положение и начинает всплывать вдоль внешней стены арки.
От резкого прекращения работы и принятия вертикального положения у него начинается поснагрузочный коллапс.
Петр чувствует "невозможность двигаться и мыслить, слабость, головокружение" и дает сигнал об этом догнавшим его дайверам (на глубине 47 метров).
Петр теряет сознание, загубник выпадает изо рта, вода попадает в дыхательные пути, начинается процесс утопления.
Асфиксическое утопление (АУ). Возникает при предварительной потере сознания, отсутствует начальный период, сразу наступает агональный (потеря сознания). Наболюдается тризм (тонические судороги жевательной мускулатуры). Утопление. Виды и первая медицинская помощь
В процессе утопления продолжает усиливаться гипоксия, в результате чего начинаются судороги жевательных мышц (тризм).
Вставить ему в рот загубник становится невозможно.
В этот момент группу догоняет Игорь.
По мере продолжения асфиксии ( в результате нахождения утонувшего под водой) наступает период клинической смерти: сердечная деятельность угасает, ложно-респираторные вдохи прекращаются, голосовая щель размыкается. Период клинической смерти при АУ по продолжительности составляет 4-6 мин.
Транспортировка тела с глубины 47 метров занимает несколько минут, во время которых (с большой вероятностью) наступает клиническая смерть.
Успех СЛР при АУ также сомнительный Утопление. Виды и первая медицинская помощь |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кралина Анна
Зарегистрирован: 28.12.2008
Сообщения: 145
Откуда: DAHAB
|
| Добавлено: Вт Фев 05, 2013 12:15 Заголовок сообщения: |
|
|
2 Ярослав:
Уверены? По мне так это азот, сколько можно говорить об очевидном? Оправдать свои погружения на воздухе, вот суть данной дискуссии, вывод такой, что многие хотят сказать, какие они крутые "и азот здесь не причём, я крутой и т/д, много раз себя проверял, на меня азот не действует, только вот в арке вода такая плотная, что приходиться себе руками помогать, чтобы её пройти (слова одного человека, 2007г)", ещё раз напоминаю нет старых смелых дайверов, а если и есть, то в инвалидном кресле. Герои ёпрст..........
_________________
Не могу не нырять |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vovan
Зарегистрирован: 12.03.2011
Сообщения: 21
Откуда: Mосква
|
| Добавлено: Вт Фев 05, 2013 12:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Вестибулярка - ... Не знаю, никогда не жаловалась. |
К сожалению явных предпосылок к подобному обычно нет. И.М.Х.о. Если только нет проблем с продувкой ну и сопли.Траймиксные глубины в расчет не берем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
