   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Андрей Шаталин
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 2965
Откуда: S-Pb
|
 Добавлено: Сб Апр 25, 2009 11:03 Заголовок сообщения: |
 |
|
Вы невнимательно читаете и делаете скороспелые выводы. Будьте любезны подтверждать свои заявления расчетами.
Время декомпрессии входит в общее время погружения. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Scolopendra
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 986
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Сб Апр 25, 2009 11:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Ш...лин писал(а): | Вы невнимательно читаете и делаете скороспелые выводы. Будьте любезны подтверждать свои заявления расчетами.
Время декомпрессии входит в общее время погружения. |
у топикстартеров есть замечательный инструктор. не хочу отнимать работу ни у него, ни у какого другого инструктора.
это их работа и их хлеб.
тем более не хочу спорить с человеком, который считает, что обычно ныряют на 300 баров 15 литровых баллонах, и что 30 минут на 30 метрах - это нормально для рекреации.
желаю Андрею удачи и прочих благ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Шаталин
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 2965
Откуда: S-Pb
|
| Добавлено: Сб Апр 25, 2009 11:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Это не обычный дайв по ПАДИ. А расчеты желательно приводить, иначе ерунда получается. Я ведь мог и по-другому написать - спарка 2х10х300 и другие варианты есть. А Вы не написали ничего кроме общих пожеланий.
ЗЫ: почитал тему про Чкаловский карьер. Улыбнуло.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Сб Апр 25, 2009 11:33 Заголовок сообщения: |
|
|
12л. * 200бар = 2400л.
12л. * 50бар = 600л.
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться 
Последний раз редактировалось: Максим (Сб Апр 25, 2009 11:35), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Шаталин
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 2965
Откуда: S-Pb
|
| Добавлено: Сб Апр 25, 2009 11:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, конечно, этого недостаточно 
Продолжение 2400-600=??? 
И еще умножить на два! Или сложить?
Последний раз редактировалось: Андрей Шаталин (Сб Апр 25, 2009 11:39), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Scolopendra
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 986
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Сб Апр 25, 2009 11:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Ш...лин писал(а): | Это не обычный дайв по ПАДИ. А расчеты желательно приводить, иначе ерунда получается. Я ведь мог и по-другому написать - спарка 2х10х300 и другие варианты есть. А Вы не написали ничего кроме общих пожеланий.
|
ну хорошо, мне лениво приводить расчеты, ломать копья и пр.
флудить - еще туда сюда, для это нискоко напрягаться не надо...
я предположила, что у топикстартеров происходил обычный дайв с 12 литровыми 200 баровыми баллонами, а с таким запасом газа на 30 метрах ни 20, ни тем более 30 минут делать нечего.
мой инструктор учил меня что резерв - это не 50 бар помноженных на объем баллона, а то что тебе необходимо иметь для безопасного выхода в случае отказа регулятора у твоего бади. скока надо воздуха на 2х человек (оба с состоянии стресса) чтоб выйти с 30 метров БЕЗОПАСНО? приводить расчеты: а) лень б) пусть учатся у инструктора, а не с формуного флуда. к форумному флуду уважения и доверия куда как меньше чем к словам инструктора.
ps пожелания хоть и общие, но самые положительные
Последний раз редактировалось: Scolopendra (Сб Апр 25, 2009 12:04), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vioch
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 1754
Откуда: Владимир Иоч, Санкт-Петербург, CHY-KRA CLUB
|
| Добавлено: Сб Апр 25, 2009 11:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Ш...лин писал(а): | Не надо темнить.
При поверхностном дыхании 30 л/мин на 30 минут на глубине 30 метров нужно 3600л воздуха плюс резерв 750. В 15 литровом баллоне на 300 бар воздуха хватит. Теперь о таблицах декомпрессии и найтроксе, расширяющем пределы НДЛ:
минимальная декомпрессия
Как видно из приведенного 30 минут на 30 метрах вполне реальны. |
А где Вы видели 15л баллоны на 300 бар?
Я не сильно разбираюсь в физике газов, но вот встречал на буржуйском форуме сообщение http://www.scubaboard.com/forums/1309780-post5.html из которого следует, что при давлении 300 бар газ сжимается уже не прямо пропорционально давлению (силы Вандер Вальса и т.д.). И кол-во воздуха при 300 барах, примерно столько же, сколько и при 260 барах. Поэтому 300 барники практически не используются технарями - помимо большего веса, худших характеристик плавучести по сравнению с 230 барными баллонами, ещё и газ нормально не посчтать, да выигрыша в его кол-ве практически нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Шаталин
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 2965
Откуда: S-Pb
|
| Добавлено: Сб Апр 25, 2009 11:45 Заголовок сообщения: |
|
|
С точки зрения банальной эрудиции... тут Максим уже предложил реальную схему из двух 12л стандартных баллонов.
А насчет ВандерВаальса надо будет посмотреть. Что-то я в этом плаваю. И реальных баллонов 15х300 признаю, не видел. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Шаталин
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 2965
Откуда: S-Pb
|
| Добавлено: Сб Апр 25, 2009 12:00 Заголовок сообщения: |
|
|
http://n-t.ru/nl/fz/waals.htm
Суть в том, что при увеличении давлении свойства газа начинают отличаться от идеального газа и начинают приближаться к свойствам жидкости, котрая считается несжимаемой. Все это должно еще происходить при определенных температурах, иначе газ в жидкость не превратится. Интересно, неужели такое сильное отклонение свойств, что при 300 бар количество газа то же, что и при 260?
Может кто подсчитает разницу? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
KWAK
Зарегистрирован: 22.01.2006
Сообщения: 1191
Откуда: =-Мальта-=
|
| Добавлено: Сб Апр 25, 2009 12:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| vioch писал(а): | | И кол-во воздуха при 300 барах, примерно столько же, сколько и при 260 барах. Поэтому 300 барники практически не используются технарями - помимо большего веса, худших характеристик плавучести по сравнению с 230 барными баллонами, ещё и газ нормально не посчтать, да выигрыша в его кол-ве практически нет. |
Тут вы малость заблуждаетесь. Основная причина не применения 300 барных баллонов это повышенная нагрузка на шланг манометра. Я РАБОТАЮ 2-3 погружения в день. И делаю это только с 300 баллонами. Ну спину мне мою просто жалко. Так вот ШВД у меня в лучшем случае живет 1 сезон. Обычно меньше. Он просто банально лопается. И в этом вся проблема. Но в бездекомпрессионном пределе это не критично.
А 300 барная спарка по развесовке и габаритам выгодно отличается от 200 барной. Поверьте плавал и с тем и с тем.
Но из за ТБ. Приходитс пользоваться 200 барной 
_________________
С уважением, Сергей. ака Kwak |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михаил Иванов
Зарегистрирован: 23.11.2005
Сообщения: 419
Откуда: Финляндия
|
| Добавлено: Сб Апр 25, 2009 12:35 Заголовок сообщения: |
|
|
При температуре 290К, давлении 300бар и азото-кислородной смеси (с преобладанием азота), компрессобулентная константа=1,1030.
То есть в нашем случае 15л*300бар=4500л/1,1030=4080л "свободного газа"
Что при переводе на давление означает 4080л/15л=272бар, в итоге из балонов "исчезает" почти 30бар.
В свое время ещё на курсах CMAS*, учили считать газ менеджмент именно по "свободным литрам".
P.S. компрессобулентность есть и в диапозоне 200-230бар, но маленькая, в районе 1-4%.
P.P.S. у гелия раза в 2, в 3 выше.
_________________
Diving
Inspiration
Rebreather |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Шаталин
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 2965
Откуда: S-Pb
|
| Добавлено: Сб Апр 25, 2009 13:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| А где эту константу можно найти? Яндекс нихт, Гугль - нихт.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Сб Апр 25, 2009 14:05 Заголовок сообщения: |
|
|
булентность она такая разная  Хошь "тур", хошь "компрессо".
И эти молекулы, такие заразы капризные(некоторые побольше, некоторые поменьше) - ну никак не хотят всё время упаковываться упорядоченно
| Цитата: | Однако, закон Бойля — Мариотта перестает оправдываться, если перейти к большим давлениям. И это обстоятельство может быть прояснено, как считал еще М. В. Ломоносов, на основании молекулярных представлений.
С одной стороны, в сильно сжатых газах размеры самих молекул являются сравнимыми с расстояниями между молекулами. Таким образом, свободное пространство, в котором движутся молекулы, меньше, чем полный объем газа.
Это обстоятельство увеличивает число ударов молекул в стенку, так как благодаря ему сокращается расстояние, которое должна пролететь молекула, чтобы достигнуть стенки.
С другой стороны в сильно сжатом и, следовательно, более плотном газе молекулы заметно притягиваются к другим молекулам гораздо большую часть времени, чем молекулы в разреженном газе. Это, наоборот, уменьшает число ударов молекул в стенку, так как при наличии притяжения к другим молекулам молекулы газа движутся по направлению к стенке с меньшей скоростью, чем при отсутствии притяжения. При не слишком больших давлениях. более существенным является второе обстоятельство и произведение PV немного уменьшается. При очень высоких давлениях большую роль играет первое обстоятельство и произведение PV увеличивается. |
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться
Последний раз редактировалось: Максим (Сб Апр 25, 2009 14:19), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михаил Иванов
Зарегистрирован: 23.11.2005
Сообщения: 419
Откуда: Финляндия
|
| Добавлено: Сб Апр 25, 2009 14:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Ээ, возможно, просто немного корявый "перевод", переводил из финского напрямую. В русском языке термин скорее всего немного по другому пишеться.
Паблица с давлениями от 150бар до 1000бар и температурами от 270К до 350К, есть во всех финских CMASовских учебниках, которые я видел, ну и в учебниках по Gas Blending.
Но думаю найдете и в интернете, если только правильный русскоязычный термин придумаете...
_________________
Diving
Inspiration
Rebreather |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Сб Апр 25, 2009 15:29 Заголовок сообщения: |
|
|
"Наиболее удобной мерой неидеальности является фактор сжимаемости Z = pVm/RT, поскольку для идеального газа Z = l при любых условиях."
| Андрей Ш...лин писал(а): | | А где эту константу можно найти? Яндекс нихт, Гугль - нихт.... |
Так не хади - снех башка пападет...
1. Яворский Б.М.,Детлаф А.А. Справочник по физике.
или
http://www.chem.msu.su/rus/teaching/realgases/welcome.html
далее Глава 1. Термодинамические свойства реальных газов
см. рис.1.1 и 1.2
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vioch
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 1754
Откуда: Владимир Иоч, Санкт-Петербург, CHY-KRA CLUB
|
| Добавлено: Сб Апр 25, 2009 17:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Sergey Markov писал(а): | А 300 барная спарка по развесовке и габаритам выгодно отличается от 200 барной. Поверьте плавал и с тем и с тем.
Но из за ТБ. Приходитс пользоваться 200 барной |
Сергей, а скажте, чем по Вашему 300 барная спарка лучше?
Вот таблица характеристик стальных баллонов Евроцилиндер
из которой следует, что 12л баллон на 300 бар весит на 3.5 кг больше 230 барного, т.е. пустая спарка уже весит на 7кг тяжелее. Опять же для пресной воды спарка из 12 л 300 бар будет иметь почти 16 кг отрицаетльной плавучести полная и почти 8 кг отрицательной плавучести пустая, в то время, как 12л 232 бар - чуть больше 8кг полная и всего 1.5 кг пустая. Выигрыш же от 300 барной спарки всего, как мы выяснили (спасибо Михаилу Иванову), в 40 бар максимум для воздуха.
P.S. в пресной воде я ныряю со спаркой Евроцилиндер 12л 232 бара без дополнительных грузов, т.е. с 300 барной спаркой у меня бы был 6.5 кг перегруз.
Последний раз редактировалось: vioch (Сб Апр 25, 2009 19:53), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Сб Апр 25, 2009 17:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| vioch писал(а): | | Sergey Markov писал(а): | А 300 барная спарка по развесовке и габаритам выгодно отличается от 200 барной. Поверьте плавал и с тем и с тем.
Но из за ТБ. Приходитс пользоваться 200 барной |
Сергей, а скажте, чем по Вашему 300 барная спарка лучше?
из которой следует, что 12л баллон на 300 бар весит на 3.5 кг больше 230 барного, т.е. пустая спарка уже весит на 7кг тяжелее. Опять же для пресной воды спарка из 12 л 300 бар будет иметь почти 16 кг отрицаетльной плавучести полная и почти 8 кг отрицательной плавучести пустая, в то время, как 12л 232 бар - чуть больше 8кг полная и всего 1.5 кг пустая. Выигрыш же от 300 барной спарки всего, как мы выяснили, в 40 бар максимум.
P.S. в пресной воде я ныряю со спаркой Евроцилиндер 12л 232 бара без дополнительных грузов, т.е. с 300 барной спаркой у меня бы был 6.5 кг перегруз (хотя, возможно, в солёной воде, например КМ, было бы и нормально). |
Владимир привет. Смотри что получается:
12 л 300 бар полная/пустая=16/8=2:1
12л 232 бар полная/пустая=8/1,5=5,33:1
тут порылась лохматая?
ну или если быть точнее:
8.27*2/3.92*2=16,54/7,84=2,11/1
4.15*2/0.78*2=8,3/1,56=5,32/1
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться
Последний раз редактировалось: Максим (Сб Апр 25, 2009 17:45), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vioch
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 1754
Откуда: Владимир Иоч, Санкт-Петербург, CHY-KRA CLUB
|
| Добавлено: Сб Апр 25, 2009 17:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Максим, привет!
Не понял, к чему пропорция...
Что одна, что другая спарка просто стали легче на вес воздуха в них. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Сб Апр 25, 2009 17:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Убежал на концерт в Цоколь. Отпишусь позже.
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Авдеев
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 2993
Откуда: Питер Батискаф
|
| Добавлено: Сб Апр 25, 2009 19:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну ВЫ блин даете!!! 
Солнце светит, птицы поют - а народ мозги хмурит  Наверно лед еще не сошел. ...
Балон туда-сюда плюсуют и умножают.
Не-е-е, апное рулит - и голова не потом, не до, не вместо - не болит |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3210
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Сб Апр 25, 2009 20:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Алексей Авдеев писал(а): | Наверно лед еще не сошел. ...
|
Это точно!
Лёд ещё не сошёл!
Сегодня ныряли в Авроровце на горке.
Прозрачность супер!
Вода парное молоко +4!!!
Лёд толщиной 20-25см. Но правда уже дырявый.
Когда уходила пара - лёд "кипел" пузырями по ходу движения дайверов!
| f-anastasia писал(а): |
30 метров 20 минут |
А почему это не считается ещё рекреационкой???
PADI
SSI
Или таблицы уже переделали ?
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Scolopendra
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 986
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Сб Апр 25, 2009 21:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Скоц Вячеслав писал(а): |
| f-anastasia писал(а): |
30 метров 20 минут ??? |
А почему это не считается ещё рекреационкой???
|
рекреацией считается. только нечего делать с 12 литрами и 200 барами на 30 метрах 20 минут.
по количеству газов - получается нечего. все уже написано причем в этой ветке. в т.ч была ссылка про то как надо выходить с 30 метров - получается 7 минут. представим себе такую нереальную ситуацию. у вашего бади на 30 м отказал регулятор или еще какая радость приключилась. вошел в сотоянии восторга или тотального тормоза. не следил за манометром. вам надо безопасно выйти на вашем баллноне - т.е. 7 минут дышать из него вдвоем. ну и плюс минута на решение проблемы, на то чтоб бадя успокоился, на то чтоб остальным товарищам разъяснить ситуацию. представим себе также, что в состоянии в состоянии стресса вы дышите не 20 литров в минуту (при одной атм), а например 30. вот и считайте скока надо газа. если вы 20 мин просидели на 30 метрах то у вас в баллоне этого количества нету уже
и правда хватит тут разводить бойлей с мариоттами, ломоносовыми и вандерваальсами, че вам делать не фиг больше в выходные...
люди про найтрокс спросили, а в результате что - курс термодинамики? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Авдеев
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 2993
Откуда: Питер Батискаф
|
| Добавлено: Сб Апр 25, 2009 21:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| f-anastasia писал(а): | | Скоц Вячеслав писал(а): |
| f-anastasia писал(а): |
30 метров 20 минут ??? |
А почему это не считается ещё рекреационкой???
|
рекреацией считается. только нечего делать с 12 литрами и 200 барами на 30 метрах 20 минут.
по количеству газов - получается нечего. все уже написано причем в этой ветке. в т.ч была ссылка про то как надо выходить с 30 метров - получается 7 минут. представим себе такую нереальную ситуацию. у вашего бади на 30 м отказал регулятор или еще какая радость приключилась. вошел в сотоянии восторга или тотального тормоза. не следил за манометром. вам надо безопасно выйти на вашем баллноне - т.е. 7 минут дышать из него вдвоем. ну и плюс минута на решение проблемы, на то чтоб бадя успокоился, на то чтоб остальным товарищам разъяснить ситуацию. представим себе также, что в состоянии в состоянии стресса вы дышите не 20 литров в минуту (при одной атм), а например 30. вот и считайте скока надо газа. если вы 20 мин просидели на 30 метрах то у вас в баллоне этого количества нету уже
|
Ну не знаю если так считать, то нырять надо минимум с тремя балонами. А вдруг еще кому надо дать подышать....
Неконтролируемое всплытие (по всем правилам) не кто не отменял... Да и дыша из одного балона можно выйти неторопясь, только остановкой безопасности скорее всего придется пожертвовать, хотя на 3 метрах можно и до 20 атм. выдышать.... 
По таблицам все верно, но комп вроде на 30 показывает мин 12-15 если память не изменяет |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valentin
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 2461
Откуда: Spb
|
| Добавлено: Сб Апр 25, 2009 21:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Тут вообще прекрасно можно искупаться на 30-ке , еще выпить чашечку кофе и всплыть время останется.
2Ася: На самом деле там написано: "на двадцатой минуте", а это не означает, что 20 именно на этой глубине. Может 18 из них на 5-ти было...
...И регулятор у бадди не отказал, и рядом друг со спаркой, и вода теплая, и дельфины вокруг играют...
Позитивнее на жизнь надо смотреть. Мне кажется ты давно не ныряла, поэтому такой пессимизм |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга и Владимир
Зарегистрирован: 15.07.2006
Сообщения: 201
Откуда: St.Petersburg
|
| Добавлено: Сб Апр 25, 2009 22:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Valentin писал(а): |
2Ася: На самом деле там написано: "на двадцатой минуте", а это не означает, что 20 именно на этой глубине. Может 18 из них на 5-ти было...
|
Свершилось!
Наконец-то нас правильно понял хоть один человек!
Попробую еще раз пояснить: НЕ БЫЛИ МЫ 20 МИНУТ НА 30 МЕТРАХ!
В процессе дайва было кратковременное погружение части группы (фото, видеолюбителей) до 30 м, но именно в этот момент - на двадцатой минуте - по закону подлости и произошло ЧП. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
