   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Аркадий Григорьев
Зарегистрирован: 14.06.2006
Сообщения: 416
Откуда: Санкт-Петербург
|
 Добавлено: Вт Ноя 03, 2015 22:36 Заголовок сообщения: |
 |
|
За что купил, за то и продаю. Есть мнение, что американцы из охотничьих винтовок делают боевое, а мы из боевого охотничье. Причём у американцев несколько лучше охотничье, чем соответствующее боевое, а у нас наоборот.
Речь идёт не о штурмовых винтовках, а об оружии марксмана/снайпера взвода.
Если не прав - поправьте, я по пилюлькам специалист, не по оружию. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
hunter_35
Зарегистрирован: 07.04.2013
Сообщения: 1304
Откуда: Белокаменная
|
| Добавлено: Вт Ноя 03, 2015 23:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Аркадий Григорьев писал(а): | За что купил, за то и продаю. Есть мнение, что американцы из охотничьих винтовок делают боевое, а мы из боевого охотничье. Причём у американцев несколько лучше охотничье, чем соответствующее боевое, а у нас наоборот.
Речь идёт не о штурмовых винтовках, а об оружии марксмана/снайпера взвода.
Если не прав - поправьте, я по пилюлькам специалист, не по оружию. |
Вы затронули огромную тему... 
Понимаете, неправильно говорить об оружии и патроне вместе. Ибо сначала появляется патрон а уж потом оружие под него.
Так вот патрон 30-06 он изначально был боевым. И в охоте используется без изменений внешней геометрии. 308-й это опять таки чисто военная разработка по укорачиванию 30-06. А вот 223 он изначально охотничий, это правда. Но боевой он обозначен как 5,56х45 НАТО. И имеет некие геометрические отличия от 223-го. Вплоть до того, что не во всем оружии эти патроны взаимозаменяемы. А 223-й патрон был использован как тестовый, близкий по характеристикам.
А насчет оружия как по моему мнению в США просто СОВЕРШЕННО другая история владения оружием населения. Там народ, в отличие от России и Европейских стран, с "начала времен" носил огнестрельное оружие и производители оружия изначально ориентированы не только на военные заказы, а на и удовлетворение гражданского спроса. Кстати американцы стрелковое оружие ИМХО делать не умеют. Вот немцы умеют, а американцы нет.  И не надо так же забывать, что "мишени" у охотничьего и боевого оружия разные и требования соответственно ну очень различаются. И все таки практически всегда первично боевое стрелковое оружие. А охотничье вторично, и разрабатывается на основе боевого. За это говорит ещё и чисто экономический аспект. Для разработки нового наименования стрелкового оружия нужно потратить немалые финансы. Компенсировать эти затраты проще всего разрабатывая крупносерийные экземпляры. А это только боевые образцы из военных заказов. А доработать "гражданский" вариант из боевого можно с минимальными затратами. Кстати, насколько мне известно единственный "болтовой" карабин, который был изначально разработан как охотничий, это Blaser R 93 и его дальнейшая модификация R8. А уже на базе охотничьего карабина была сделана боевая снайперская винтовка LRS2. Все остальные образцы охотничьего оружия-это потомки боевых винтовок.
А к вопросу о Российском оружии... мое мнение, что у нас делают лучшее оружие именно боевое, для уничтожения двуногих. А Калашников великий конструктор. И его автомат это вершина инженерной мысли. Ну как минимум на планете земля.
Но если это оружие использовать в охотничьих целях, то там оно именно потому плохо, почему для войны хорошо. И именно поэтому многие российские охотники с пренебрежением относятся к конверсионной продукции наших заводов. Разные задачи, разные цели. Зачастую взаимоисключающие. Кстати сейчас в России появилась компания "Орсис" которая разработала (сама разработала) стрелковое оружие превосходящее по некоторым параметрам образцы многих именитых зарубежных компаний. Хотелось бы верить, что им удастся выжить в нынешних непростых условиях. И будут радовать стрелков своей продукцией.
Простите за многабукв. Да ещё и не по теме.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Аркадий Григорьев
Зарегистрирован: 14.06.2006
Сообщения: 416
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Ноя 03, 2015 23:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Все определяют цели. Отец,охотовед, всю жизнь прибегал по тайге с иж-12. Это вертикалка, предок иж-27. С этой гладкостволкой брал и дичь и медведей и сохатых. В случае необходимости брал в госпромхозе или лося 9мм или кавалерийский карабин 44 года (мосинку). Дистанции были небольшие, основная ставка была на собак.они у него были знатные. Лайки западно-сибирские, с примесью волчьей крови. Работали и зверя и дичь и пушного зверя-универсальные. Находили, поднимали и держали, пока охотник подойдёт. В таких условиях большая дистанция не нужна, главное останавливающее действие. Не знаю, может если была у него возможность, то может и использовал какой-либо ремингтон 70, но по факту в таких условиях основным уу него был иж-12.
Про орсис слышал. Про бенч рест тоже. Но только слышал
Может и в самом деле тему надо в другом месте вести? Пардон. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сумрак
Зарегистрирован: 29.10.2015
Сообщения: 107
|
| Добавлено: Ср Ноя 04, 2015 04:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Аркадий Григорьев писал(а): | За что купил, за то и продаю. Есть мнение, что американцы из охотничьих винтовок делают боевое, а мы из боевого охотничье. Причём у американцев несколько лучше охотничье, чем соответствующее боевое, а у нас наоборот.
Речь идёт не о штурмовых винтовках, а об оружии марксмана/снайпера взвода.
Если не прав - поправьте, я по пилюлькам специалист, не по оружию. |
Оно и видно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сумрак
Зарегистрирован: 29.10.2015
Сообщения: 107
|
| Добавлено: Ср Ноя 04, 2015 04:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| hunter_35 писал(а): | | А к вопросу о Российском оружии... мое мнение, что у нас делают лучшее оружие именно боевое, для уничтожения двуногих. А Калашников великий конструктор. И его автомат это вершина инженерной мысли. Ну как минимум на планете земля. . |
Хотел спросить у профи, а снайперское боевое оружие у нас тоже лучше чем западные образцы?
Ну понятно. Лучше нашенское 
Последний раз редактировалось: Сумрак (Ср Ноя 04, 2015 20:32), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Krapiva
Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 5322
Откуда: Лисий Нос
|
| Добавлено: Ср Ноя 04, 2015 05:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Помедленней пожалуйста. Я записываю.  
_________________
Жизнь надо прожить так, чтобы в аду сказали: извините, но у нас здесь приличные люди. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12936
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Ср Ноя 04, 2015 12:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| hunter_35 писал(а): | | А охотничье вторично, и разрабатывается на основе боевого. За это говорит ещё и чисто экономический аспект. |
Просто пример превращения боевого оружия в охотничье.
20е годы, СССР. Именно экономический аспект в конверсии
Сосед в деревне до сих пор за белкой, уткой с ним ходит.
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hunter_35
Зарегистрирован: 07.04.2013
Сообщения: 1304
Откуда: Белокаменная
|
| Добавлено: Ср Ноя 04, 2015 22:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Сумрак писал(а): | | hunter_35 писал(а): | | А к вопросу о Российском оружии... мое мнение, что у нас делают лучшее оружие именно боевое, для уничтожения двуногих. А Калашников великий конструктор. И его автомат это вершина инженерной мысли. Ну как минимум на планете земля. . |
Хотел спросить у профи, а снайперское боевое оружие у нас тоже лучше чем западные образцы?
Ну понятно. Лучше нашенское |
Вы ошибаетесь. Винтовка Дегтярева это даже не прошлый век.  Там ещё кроме конструктивных недостатков ещё и проблем с качеством изготовления хватает к сожалению. Обычно из 20 новых винтовок для "дела" оставляют 1-2 штуки. Остальные "раастреливают". ВСС "винторез" очень специфичен. Патрон 9х39 дозвуковой. Дальность стрельбы до 300 метров. Только для города накоротке. Зато бесшумный. КСВК 12,7х101 точность, если мне не изменяет память, 7 см на 100м.  Работа по легкобронированной технике или скоплениям живой силы, подавление огневых точек... Простите гавно. Я бы с такой по зверю даже на 100 метров стрелять бы не стал.
Единственная винтовка не уступающая западным аналогам Т5000 того же Орсиса. Но я не знаю, есть ли на неё госзаказ. 
Вот так у нас со снайперской стрельбой в армии и у силовиков. Печально. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сумрак
Зарегистрирован: 29.10.2015
Сообщения: 107
|
| Добавлено: Ср Ноя 04, 2015 23:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| hunter_35 писал(а): | | Сумрак писал(а): | | hunter_35 писал(а): | | А к вопросу о Российском оружии... мое мнение, что у нас делают лучшее оружие именно боевое, для уничтожения двуногих. А Калашников великий конструктор. И его автомат это вершина инженерной мысли. Ну как минимум на планете земля. . |
Хотел спросить у профи, а снайперское боевое оружие у нас тоже лучше чем западные образцы?
Ну понятно. Лучше нашенское |
Вы ошибаетесь. Винтовка Дегтярева это даже не прошлый век. Там ещё кроме конструктивных недостатков ещё и проблем с качеством изготовления хватает к сожалению. Обычно из 20 новых винтовок для "дела" оставляют 1-2 штуки. Остальные "раастреливают". ВСС "винторез" очень специфичен. Патрон 9х39 дозвуковой. Дальность стрельбы до 300 метров. Только для города накоротке. Зато бесшумный. КСВК 12,7х101 точность, если мне не изменяет память, 7 см на 100м. Работа по легкобронированной технике или скоплениям живой силы, подавление огневых точек... Простите гавно. Я бы с такой по зверю даже на 100 метров стрелять бы не стал.
Единственная винтовка не уступающая западным аналогам Т5000 того же Орсиса. Но я не знаю, есть ли на неё госзаказ.
Вот так у нас со снайперской стрельбой в армии и у силовиков. Печально. |
Как со снайперской стрельбой в армии я знаю.
Поэтому я и спросил у вас. Вы забыли упомянуть о винтовке В-94. Или не знали о ней. Точность ее в полтора раза выше, а начальная энергия пули превышает показатель СВД в пять раз. 12,7- миллиметровый патрон В-94 пробивает бронированный автомобиль. Но минусы- длинна 1,7 метра, тяжелая и очень шумная. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сумрак
Зарегистрирован: 29.10.2015
Сообщения: 107
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2015 00:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Вы знаете меня страшно поражает, что у вас (на этом форуме) есть человек 5-6 которые специалисты в любой теме. Самолетостроение, пилотирование, взрывотехника, оружие, армия, полиция, история, политика, кино и т.д. Для этих детей индиго нет темы где они не профи. Я в шоке. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hunter_35
Зарегистрирован: 07.04.2013
Сообщения: 1304
Откуда: Белокаменная
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2015 00:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Сумрак писал(а): |
Как со снайперской стрельбой в армии я знаю.
Поэтому я и спросил у вас. Вы забыли упомянуть о винтовке В-94. Или не знали о ней. Точность ее в полтора раза выше, а начальная энергия пули превышает показатель СВД в пять раз. 12,7- миллиметровый патрон В-94 пробивает бронированный автомобиль. Но минусы- длинна 1,7 метра, тяжелая и очень шумная. |
Вот видите, а я в армии не был. И не жалею.
Про КСВК помянул только потому, что был на Ковровском заводе. Так, проездом.
Патрон 12,7х101 для охоты только на слона да бегемота подходит. Хотя может ежели пулю подобрать можно и на каких крупных копытных попробовать. Только правильно вы говорите длииная и тяжелая. А ещё отдача наверное огого. И зверей бронированных я не встречал. И не слышал, чтобы кто-нибудь встречал. Я например даже 9-ки считаю избыточно "дерущимися". В результате точность страдает. А на охоте, в отличие от войны, точность ИМХО важнейший показатель.Кстати самый дальний результативный выстрел сделан из винтовки под патрон калибра 338. А это 8,6х64. На дистанцию 1600 с чем то метров по сурку.
ЗЫ У меня два увлечения дайвинг и охота. Оружие стрелковое как приложение к охоте. Короткостволом не интересуюсь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сумрак
Зарегистрирован: 29.10.2015
Сообщения: 107
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2015 00:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| hunter_35 писал(а): | | Сумрак писал(а): |
Как со снайперской стрельбой в армии я знаю.
Поэтому я и спросил у вас. Вы забыли упомянуть о винтовке В-94. Или не знали о ней. Точность ее в полтора раза выше, а начальная энергия пули превышает показатель СВД в пять раз. 12,7- миллиметровый патрон В-94 пробивает бронированный автомобиль. Но минусы- длинна 1,7 метра, тяжелая и очень шумная. |
Вот видите, а я в армии не был. И не жалею.
Про КСВК помянул только потому, что был на Ковровском заводе. Так, проездом.
Патрон 12,7х101 для охоты только на слона да бегемота подходит. Хотя может ежели пулю подобрать можно и на каких крупных копытных попробовать. Только правильно вы говорите длииная и тяжелая. А ещё отдача наверное огого. И зверей бронированных я не встречал. И не слышал, чтобы кто-нибудь встречал. Я например даже 9-ки считаю избыточно "дерущимися". В результате точность страдает. А на охоте, в отличие от войны, точность ИМХО важнейший показатель.Кстати самый дальний результативный выстрел сделан из винтовки под патрон калибра 338. А это 8,6х64. На дистанцию 1600 с чем то метров по сурку.
ЗЫ У меня два увлечения дайвинг и охота. Оружие стрелковое как приложение к охоте. Короткостволом не интересуюсь. |
Ну и на войне точность важнейший показатель как и на охоте. Ну под патрон 338 возможно, а так стреляют и дальше. Американец "Дьявол Рамади" кличка - снял граника за 1920 метров. Про него был еще фильм поставлен. Недавно русский парень специалист по оружию из винтовки своего производства поставил рекорд. Расстояние не помню. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сумрак
Зарегистрирован: 29.10.2015
Сообщения: 107
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2015 00:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Нашел- винтовка Лобаева -3400 метров. Мировой рекорд! Я не слышал, что кто то его перебил.
А вообще я как то к охоте охладел. Брал все кроме рысь и мишки. Мишку жалко, рысь редкая и очень осторожная. Вчера взяли лося. Не я. Ну взяли и взяли. Восторга уже нет. Мясо забрал и все. Пусто внутри. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mazay
Зарегистрирован: 10.01.2006
Сообщения: 4475
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2015 00:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Самый дальний -2475 м. Крэйг Харрисон… |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hunter_35
Зарегистрирован: 07.04.2013
Сообщения: 1304
Откуда: Белокаменная
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2015 00:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Сумрак писал(а): | Нашел- винтовка Лобаева -3400 метров. Мировой рекорд! Я не слышал, что кто то его перебил.
А вообще я как то к охоте охладел. Брал все кроме рысь и мишки. Мишку жалко, рысь редкая и очень осторожная. Вчера взяли лося. Не я. Ну взяли и взяли. Восторга уже нет. Мясо забрал и все. Пусто внутри. |
А я изначально за мясом езжу. И удовольствия от убийства не получаю. Просто в моем коллективе я получается лучше всех стреляю из нарезного. И ночничок у меня продвинутый. Поэтому "крупняк" почти всегда на "моей совести". Хищников вообще никогда не стрелял. И не буду наверное. Только если лис-волков. Но это вредители. Шкуры мне не нужны, а убить, чтобы убить, нет.
А про дальности, да, отстал от жизни. Старею. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сумрак
Зарегистрирован: 29.10.2015
Сообщения: 107
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2015 01:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| hunter_35 писал(а): | | Сумрак писал(а): | Нашел- винтовка Лобаева -3400 метров. Мировой рекорд! Я не слышал, что кто то его перебил.
А вообще я как то к охоте охладел. Брал все кроме рысь и мишки. Мишку жалко, рысь редкая и очень осторожная. Вчера взяли лося. Не я. Ну взяли и взяли. Восторга уже нет. Мясо забрал и все. Пусто внутри. |
А я изначально за мясом езжу. И удовольствия от убийства не получаю. Просто в моем коллективе я получается лучше всех стреляю из нарезного. И ночничок у меня продвинутый. Поэтому "крупняк" почти всегда на "моей совести". Хищников вообще никогда не стрелял. И не буду наверное. Только если лис-волков. Но это вредители. Шкуры мне не нужны, а убить, чтобы убить, нет.
А про дальности, да, отстал от жизни. Старею. |
Все течет все изменяется. Все не молодеют.
Ночничок то тысяч за 250-300?
Армейский Сарацин очень достойный. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
хмурый
Зарегистрирован: 21.09.2006
Сообщения: 5689
Откуда: Ленинград
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2015 02:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Сумрак писал(а): | | Вы знаете меня страшно поражает, что у вас (на этом форуме) есть человек 5-6 которые специалисты в любой теме. Самолетостроение, пилотирование, взрывотехника, оружие, армия, полиция, история, политика, кино и т.д. Для этих детей индиго нет темы где они не профи. Я в шоке. |
Этой фразы достаточно для того, чтобы подтвердить (мне для себя, по крайней мере), что последние несколько дней наваливаемого мусора на сей форум не случайны. Удивляет только столь лёгкое согласие неглупых людей в этом участвовать.
_________________
Я не люблю, когда мне лезут в душу,
тем более, когда в неё плюют. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сумрак
Зарегистрирован: 29.10.2015
Сообщения: 107
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2015 08:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| хмурый писал(а): | | Сумрак писал(а): | | Вы знаете меня страшно поражает, что у вас (на этом форуме) есть человек 5-6 которые специалисты в любой теме. Самолетостроение, пилотирование, взрывотехника, оружие, армия, полиция, история, политика, кино и т.д. Для этих детей индиго нет темы где они не профи. Я в шоке. |
Этой фразы достаточно для того, чтобы подтвердить (мне для себя, по крайней мере), что последние несколько дней наваливаемого мусора на сей форум не случайны. Удивляет только столь лёгкое согласие неглупых людей в этом участвовать. |
Мусор? Мнение людей вы называете мусором?? Этой фразы мне достаточно (мне для себя, по крайней мере) чтобы понять кем вы являетесь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сумрак
Зарегистрирован: 29.10.2015
Сообщения: 107
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2015 08:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Хотя специально для Хмурого ну чтобы он еще хмурее не стал отвечу строго по теме! Уже 2 раз
Плакать или гордиться? Плакать не нужно. Только глупцы сожалеют о прошлом. Хотя если служил типо наземных ВВС или ЖД войсках где люди стреляют по раза 2 за всю службу. Да если еще на крокодиле стоял, ночью велосипед крутил, автомат о грудь перезарежали и издевались по другому то возникает вопрос о потерянном времени.
А гордиться? Ну если служил в элитных войсках, вернулся живой с войны, есть награды то почему и
нет? Считаю, что можно и гордиться. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hunter_35
Зарегистрирован: 07.04.2013
Сообщения: 1304
Откуда: Белокаменная
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2015 11:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Сумрак писал(а): |
Ночничок то тысяч за 250-300?
Армейский Сарацин очень достойный. |
На момент покупки цена, да, похожа.
У меня Дедал 3+ с нашим новосибирским ЭОПом. Как говорят знающие люди картинка в нашей матрице похуже, чем в американской, но удар она держит лучше. А Амеры делают ЭОПы и тепляки под 308. А у меня калибр побольше.
ЗЫ Всем. Господа, давайте не будем забывать, что плохой мир лучше доброй войны. И договариваться лучше и продуктивнее, чем стрелять. 
Последний раз редактировалось: hunter_35 (Чт Ноя 05, 2015 11:24), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сумрак
Зарегистрирован: 29.10.2015
Сообщения: 107
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2015 11:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Еще меня просто поражает у некоторых тут просто маниакальные желания все узнать о человеке. Ну есть к примеру Крапива. Он написал, что зовут его Борис. Захочет, что еще рассказать расскажет или скажет. Но у меня нет желания все узнать о нем. Где служил, звание, его фамилию, где и кем работает, какое у него снаряжение, машина и номер этой машины, адрес и номер бюста его любовницы- ну если она у него есть конечно хотя он что то писал о гимназистках и т.д. У других туши свет дай паспортные данные и расскажи все, что знаешь. Вам то оно на кой? Это форум! Хотите общаться с фамилиями зайдите на одноклассники или еще куда. Хочет человек тут он выставит и фамилию и ксерокс паспорта и фото- ну нет так нет. И это тема для троллей я думаю.
Последний раз редактировалось: Сумрак (Пт Ноя 06, 2015 00:36), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Krapiva
Зарегистрирован: 10.07.2008
Сообщения: 5322
Откуда: Лисий Нос
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2015 15:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| хмурый писал(а): | | Сумрак писал(а): | | Вы знаете меня страшно поражает, что у вас (на этом форуме) есть человек 5-6 которые специалисты в любой теме. Самолетостроение, пилотирование, взрывотехника, оружие, армия, полиция, история, политика, кино и т.д. Для этих детей индиго нет темы где они не профи. Я в шоке. |
Этой фразы достаточно для того, чтобы подтвердить (мне для себя, по крайней мере), что последние несколько дней наваливаемого мусора на сей форум не случайны. Удивляет только столь лёгкое согласие неглупых людей в этом участвовать. |
Ну отчего же? Вон сколько интересного рассказали об оружии. Я, правда, половину не понял.  Но может кому другому информация полезной окажется. Я вот например, про автомобили смогу что нибудь рассказать. Не общеизвестное.
А по ВСЕМ вопросам у нас только один специалист. За что его и ценим!
_________________
Жизнь надо прожить так, чтобы в аду сказали: извините, но у нас здесь приличные люди. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
