   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ilya Kozlov
Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 2229
Откуда: Санкт-Петербург
|
 Добавлено: Чт Дек 19, 2013 00:46 Заголовок сообщения: |
 |
|
| badzoo писал(а): | | Ну вот я взял Deco Planner и попробовал. Хоть набор газов и не оптимальный, но особого криминала не вижу. |
+1. Deco Planner брать не стал, т.к. сам чаще считаю на VPlanner.
На погружении на 75 м при переключении на EAN32 на всплытии есть скачок pN2, но для этого погружения он совсем не критичен, здесь V-Planner явно "перестраховался", окрасив строчку красным цветом.
Во втором случае, на погружении на 100 м, дела обстоят несколько хуже: скачок pN2 при переключении на 20/25 довольно велик, более того, pN2 в точке переключения больше, чем pN2 на дне. Если бы это было погружение с приличным донным временем, был бы велик шанс подцепить хорошенькую ДКБ (что-то подобное: http://www.diveforum.spb.ru/viewtopic.php?p=84314#84314). Конечно, с точки зрения скачка pN2 такой подбор газов не оптимален: получается приличная "пила".
Однако, в реальности похожих дайвов с подобным или даже худшим набором газов в Египте делается масса, и в основном, если нет других нарушений, всё обходится без последствий. Дело в том, что в данном случае донное время мизерное, вода тёплая, а физ. нагрузка - минимальная. При таких условиях и таком скачке pN2 риск ДКБ не велик.
Если дайверам на курсе объяснили все эти ньюансы, и выбор газов был осознанным компромиссом, учитывающим все факторы, то криминала здесь нет.
Добавлено: хотя, я бы всё же не допускал скачок pN2 более, чем в 1.5 раза. Здесь же на 100 м дайве это значение близко к 2.
_________________
Козлов Илья
Последний раз редактировалось: Ilya Kozlov (Чт Дек 19, 2013 01:32), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Alexandr M
Зарегистрирован: 15.07.2011
Сообщения: 9
Откуда: Saint-Peterburg
|
| Добавлено: Чт Дек 19, 2013 01:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Согласен, не поправил топикастера. Только там не 115, там 118. Но я думаю это не имеет принципиального значения.
_________________
"Великие примеры – лучшие наставники " Carl von Clausewitz" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сергей Солодков
Зарегистрирован: 22.05.2009
Сообщения: 1458
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Дек 19, 2013 01:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Быков Егор писал(а): | | Anton Kazak писал(а): |
Альпинисты на 115 м. |
Только хотел добавить,что заглядывал "в лицо" альпинистам на 115 м, что же на 120 м?
А протиснуться глубже некуда… ну если не грести в синьку. |
Проще сопоставить время погружения со временем прилива и отлива.
И будет правильный ответ у всех без споров. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AlexP
Зарегистрирован: 03.12.2013
Сообщения: 650
Откуда: Spb
|
| Добавлено: Чт Дек 19, 2013 02:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Однако, в реальности похожих дайвов с подобным или даже худшим набором газов в Египте делается масс |
т.е. тут либо ошибочно подобрали газы, либо экономили на студентах. Как то не укладывается в голове все это и "Professional Diving Club.". Мне как минимум было бы стыдно, а не распирала бы гордость за интро в AdTx да еще и с далеко не идеальными газами. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ilya Kozlov
Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 2229
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Дек 19, 2013 02:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| AlexP писал(а): | | т.е. тут либо ошибочно подобрали газы, либо экономили на студентах. |
Вообще, странно. Ощущение, как будто газ-блендер ошибся.
Если взять донную 12/55 и тревел/первую деко 21/35, то всё получается гораздо лучше. При этом, общий объем гелия, а значит, и стоимость смесей не меняется.
Минус в этом случае только в том, что END для донной смеси на 100 м будет больше (39 м). Но для разнырянного дайвера, делающего тач-даун в тёплой прозрачной воде, это не критично. И не знаю, как в TDI, а IANTD в аналогичном курсе допускает планировать такую END для учебных погружений. Правда, могут быть индивидуальные особенности дайвера (низкая устойчивость к азотному опьянению)...
Короче, вопрос в том, кто, как и почему принимал решение нырять этот дайв на таких смесях.
| Ilya Kozlov писал(а): | | Если дайверам на курсе объяснили все эти ньюансы, и выбор газов был осознанным компромиссом, учитывающим все факторы, то криминала здесь нет. |
_________________
Козлов Илья |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15311
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Дек 19, 2013 08:22 Заголовок сообщения: |
|
|
А пошли бы все обсуждальшики правильности или неправильности газов и погружения в попу! Чего докопались умники? Идите нырять!! 
Скоро атракцион Кравчук - Кравцов будет в цирке первым номером 
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Быков Егор
Зарегистрирован: 05.12.2007
Сообщения: 708
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Дек 19, 2013 09:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ilya Kozlov писал(а): | | badzoo писал(а): | | Ну вот я взял Deco Planner и попробовал. Хоть набор газов и не оптимальный, но особого криминала не вижу. |
+1. Deco Planner брать не стал, т.к. сам чаще считаю на VPlanner.
На погружении на 75 м при переключении на EAN32 на всплытии есть скачок pN2, но для этого погружения он совсем не критичен, здесь V-Planner явно "перестраховался", окрасив строчку красным цветом.
Во втором случае, на погружении на 100 м, дела обстоят несколько хуже: скачок pN2 при переключении на 20/25 довольно велик, более того, pN2 в точке переключения больше, чем pN2 на дне. Если бы это было погружение с приличным донным временем, был бы велик шанс подцепить хорошенькую ДКБ (что-то подобное: http://www.diveforum.spb.ru/viewtopic.php?p=84314#84314). Конечно, с точки зрения скачка pN2 такой подбор газов не оптимален: получается приличная "пила".
Однако, в реальности похожих дайвов с подобным или даже худшим набором газов в Египте делается масса, и в основном, если нет других нарушений, всё обходится без последствий. Дело в том, что в данном случае донное время мизерное, вода тёплая, а физ. нагрузка - минимальная. При таких условиях и таком скачке pN2 риск ДКБ не велик.
Если дайверам на курсе объяснили все эти ньюансы, и выбор газов был осознанным компромиссом, учитывающим все факторы, то криминала здесь нет.
Добавлено: хотя, я бы всё же не допускал скачок pN2 более, чем в 1.5 раза. Здесь же на 100 м дайве это значение близко к 2. |
Ильюха, ты поломал всю интригу 
Сергей Кравчук же сознательно не раскрывал все карты, потому, что за правильный ответ нужно заплатить денег (соответственно на квалифицированном обучении)  .
_________________
Чем слабее доводы, тем крепче выражения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir
Зарегистрирован: 23.07.2007
Сообщения: 3538
Откуда: СПб - Дахаб - Ленинград
|
| Добавлено: Чт Дек 19, 2013 14:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Сергей Солодков писал(а): | | Быков Егор писал(а): | | Anton Kazak писал(а): |
Альпинисты на 115 м. |
Только хотел добавить,что заглядывал "в лицо" альпинистам на 115 м, что же на 120 м?
А протиснуться глубже некуда… ну если не грести в синьку. |
Проще сопоставить время погружения со временем прилива и отлива.
И будет правильный ответ у всех без споров. |
приливы в дахабе не настолько суровы
_________________
пренебрежение техникой безопасности рождает героев... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir
Зарегистрирован: 23.07.2007
Сообщения: 3538
Откуда: СПб - Дахаб - Ленинград
|
| Добавлено: Чт Дек 19, 2013 17:26 Заголовок сообщения: |
|
|
если вспомнить набор газов (по стандартам TDI) на которых мы ныряли на 100 .... жуть, но вроде живой
_________________
пренебрежение техникой безопасности рождает героев... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
badzoo
Зарегистрирован: 30.07.2010
Сообщения: 306
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Дек 19, 2013 18:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ilya Kozlov писал(а): |
Добавлено: хотя, я бы всё же не допускал скачок pN2 более, чем в 1.5 раза. Здесь же на 100 м дайве это значение близко к 2. |
Насколько я понимаю механизм контрдиффузии, риск ДКБ появляется при переключении с медленного газа на быстрый, что в нормальных условиях обычно не происходит, кроме газ-брейков, но там и глубина мелкая, и скачок вверх по ppN2 не критичен, пока END в разумных пределах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Быков Егор
Зарегистрирован: 05.12.2007
Сообщения: 708
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
badzoo
Зарегистрирован: 30.07.2010
Сообщения: 306
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Дек 19, 2013 23:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Всё что я читал об опасности повышения ppN2 основывалось на ошибочном предположении, что N2 будет насыщать ткани быстрее чем He рассыщаться, что противоречит физике, физиологии и экспериментам. Есть правда теория, связывающая контрдиффузию и ДКБ внутреннего уха в связи с особенностью строения, но там тоже не всё просто. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
хмурый
Зарегистрирован: 21.09.2006
Сообщения: 5684
Откуда: Ленинград
|
| Добавлено: Чт Дек 19, 2013 23:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| badzoo писал(а): |
Всё что я читал об опасности повышения ppN2 основывалось на ошибочном предположении, что N2 будет насыщать ткани быстрее чем He рассыщаться, что противоречит... |
Сорри, Где читали?
_________________
Я не люблю, когда мне лезут в душу,
тем более, когда в неё плюют. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Быков Егор
Зарегистрирован: 05.12.2007
Сообщения: 708
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Дек 20, 2013 00:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | ...при переключении с донного тримикса на смесь с высоким содержанием азота, кровь быстро насыщается азотом, а в полости внутреннего уха продолжает находиться гелий. В результате контрдиффузии азота и гелия происходит дополнительное насыщение сосудистого и эндолимфатического компартментов, что подтверждено модельными экспериментами. Результатом контрдиффузии внутреннего уха может явиться аудиовестибулярная форма ДКБ, выражающаяся в сильном головокружении, дезориентации, тошноте и т.д. |
Это о контрдиффузии внутреннего уха.
| Цитата: | | ...при смене дыхательной смеси с медленной на быструю. |
Это о контрдиффузии глубоких тканей.
_________________
Чем слабее доводы, тем крепче выражения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
badzoo
Зарегистрирован: 30.07.2010
Сообщения: 306
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Дек 20, 2013 00:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Быков Егор писал(а): | | Код: | | ...при переключении с донного тримикса на смесь с высоким содержанием азота, кровь быстро насыщается азотом, а в полости внутреннего уха продолжает находиться гелий. В результате контрдиффузии азота и гелия происходит дополнительное насыщение сосудистого и эндолимфатического компартментов, что подтверждено модельными экспериментами. Результатом контрдиффузии внутреннего уха может явиться аудиовестибулярная форма ДКБ, выражающаяся в сильном головокружении, дезориентации, тошноте и т.д. |
Это о контрдиффузии внутреннего уха.
|
Да, правда вероятность мала и при обычных дайвах вряд ли проявиться.
| Цитата: |
| Код: | | ...при смене дыхательной смеси с медленной на быструю. |
Это о контрдиффузии глубоких тканей. |
Ну это вобще только при газ-брейках происходит, да еще и на маленькой глубине. Тоже не очень существенно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Быков Егор
Зарегистрирован: 05.12.2007
Сообщения: 708
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Дек 20, 2013 00:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| badzoo писал(а): |
Да, правда вероятность мала и при обычных дайвах вряд ли проявиться.
|
На моей памяти 4 человека успешно имели ДКБ внутреннего уха по вышеизложенным причинам.
Сам Сергей Кравчук имел счастье его заработать!
P.S. Может по этому он так переживает за возможность заработать ДКБ внутреннего уха другими...
_________________
Чем слабее доводы, тем крепче выражения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
badzoo
Зарегистрирован: 30.07.2010
Сообщения: 306
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Дек 20, 2013 01:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Быков Егор писал(а): | | badzoo писал(а): |
Да, правда вероятность мала и при обычных дайвах вряд ли проявиться.
|
На моей памяти 4 человека успешно имели ДКБ внутреннего уха по вышеизложенным причинам.
Сам Сергей Кравчук имел счастье его заработать!
P.S. Может по этому он так переживает за возможность заработать ДКБ внутреннего уха другими... |
Именно по причинам контр-диффузии? ДКБ внутреннего уха бывает даже без переключений газов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Быков Егор
Зарегистрирован: 05.12.2007
Сообщения: 708
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Дек 20, 2013 01:36 Заголовок сообщения: |
|
|
У 3-х это было при переключении газов, у одного на ребризере. А У Сергея не помню, вроде без.
_________________
Чем слабее доводы, тем крепче выражения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
badzoo
Зарегистрирован: 30.07.2010
Сообщения: 306
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Дек 20, 2013 02:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Быков Егор писал(а): | | У 3-х это было при переключении газов, у одного на ребризере. А У Сергея не помню, вроде без. |
Согласно последним исследованиям в этой области, переключение на высокий ppN2 может вызвать ДКБ внутреннего уха, когда его ткань уже перенасыщена до предела из-за недостаточной декомпрессии. Как пишет сам автор нескольких медицинских статей по этой проблеме (Simon Mitchell) переключение может быть "последней соломинкой переломившей хребет верблюду". ДКБ внутреннего уха может случится и без переключения. По поводу предупреждения в V-Planner он же пишет, что автор программы основывается на ошибочном предположении, ничем не подтвержденном, и значение по умолчанию (0.5bar) просто взято с потолка. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Superstardiver
Зарегистрирован: 15.08.2006
Сообщения: 240
Откуда: Москва-Севастополь
|
| Добавлено: Пт Дек 20, 2013 10:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Быков Егор писал(а): | | У 3-х это было при переключении газов, у одного на ребризере. А У Сергея не помню, вроде без. |
Простите, это происходило именно в момент переключения? А то как то непонятно из написанного Вами.
Кстати, по одной из гипотез, ДКБ внутреннего уха происходит при быстром подъеме с глубины на смесях с высоким содержанием гелия.
И еще одно замечание, эта форма ДКБ наименее опасна с точки зрения последствий, а вот под водой с этой формой находиться ох как неприятно и небезопасно, конечно.
_________________
Поверьте, я знаю, что я делаю.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Быков Егор
Зарегистрирован: 05.12.2007
Сообщения: 708
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Дек 20, 2013 11:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Superstardiver писал(а): |
Простите, это происходило именно в момент переключения? А то как то непонятно из написанного Вами.
|
Нет… просто на глубоком погружении на смесях и соответственно с переключением, обычно на последних деко остановках (насколько я помню, могу конечно ошибаться).
_________________
Чем слабее доводы, тем крепче выражения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
NightFlatline
Зарегистрирован: 02.12.2013
Сообщения: 175
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Дек 20, 2013 12:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Про не-дайверское образование Андрея я не в курсе, но знаю, что Аня Козлова - проф.биолог. :-)
Что добавляет уверенности в написанном. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir
Зарегистрирован: 23.07.2007
Сообщения: 3538
Откуда: СПб - Дахаб - Ленинград
|
| Добавлено: Сб Дек 21, 2013 00:40 Заголовок сообщения: |
|
|
эх, теоретики питерских озер и близлежайших водоемов, приезжайте понырять, в конце концов то!
_________________
пренебрежение техникой безопасности рождает героев... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ilya Kozlov
Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 2229
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вс Дек 22, 2013 22:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vladimir писал(а): | | эх, теоретики питерских озер и близлежайших водоемов, приезжайте понырять, в конце концов то! |
Володь, ты кейв уже прошел? Приезжай, я тебя нырну так, что надолго запомнишь.
Глубины - небольшие по дахабским меркам (~70). Но тебе хватит.
ЗЫ: вода, правда, холодная... 
_________________
Козлов Илья |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir
Зарегистрирован: 23.07.2007
Сообщения: 3538
Откуда: СПб - Дахаб - Ленинград
|
| Добавлено: Вс Дек 22, 2013 22:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Илья, холодной водой меня не напугаешь, но щемиться во всякие попы в нулевой видимости, это не для меня
ЗЫ: сейчас ныряю в Дахабе в сухаре и очень этим доволен
ЗЫ: кейв курсов пока не проходил, пока не надо, хотя Дахабские пещеры люблю))
ЗЗЫ: правда глубина, по твоим меркам детская, максимум 63м, но EAN21 добавляет очарования
ЗЗЗЫ: пещеру Нептуна, пещерой не считаю, развод на бабки, а смотреть там нечего
_________________
пренебрежение техникой безопасности рождает героев... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
