|
Дайвинг в Санкт–Петербурге Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Vik

Зарегистрирован: 01.04.2006 Сообщения: 2385 Откуда: Питер
|
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 20:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Алексей Авдеев писал(а): | Но с кислородом все проще...
Может в случае с гелием этот % имеет большое значение?  | Это я и имел ввиду.
Гелий не кислород, с ним на 6м не плескаются...  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ilya Kozlov

Зарегистрирован: 18.06.2007 Сообщения: 2246 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 20:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Vik писал(а): | Ilya Kozlov писал(а): | Они рассмеялись и сказали не париться и брать обычный... | Илья, я же не настаиваю и никому ничего не навязываю. |
Да я, в общем, тоже. Просто рассказал о своём небольшом опыте использования технических газов в дайвинге.  _________________ Козлов Илья |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Sergey Kuznetsov

Зарегистрирован: 07.12.2005 Сообщения: 2073 Откуда: Piter
|
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 21:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Стандарты NOAA
> Гелий в дыхательных смесях должен определяться с высокой точностью (QVLG) до 99.99% .
| - из мануала по газ-блендингу IANTD
Про состав оставшихся 0,01% ничего не говорится! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Алексей Авдеев

Зарегистрирован: 05.01.2007 Сообщения: 2993 Откуда: Питер Батискаф
|
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 21:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Vik писал(а): | Ilya Kozlov писал(а): | Они рассмеялись и сказали не париться и брать обычный... | Илья, я же не настаиваю и никому ничего не навязываю.
А так, для информации:
"Газообразный медицинский кислород, 99,5%,
-Содержание окиси углерода... 2000 см3 кислорода пропускают в течение 30-35 мин через склянку со 100 см3 слабо нагретого аммиачного раствора азотнокислого серебра.
Кислород считают соответствующим требованиям настоящего стандарта, если раствор остается бесцветным и прозрачным, что свидетельствует об отсутствии окиси углерода в анализируемой пробе.
Газообразный технический кислород Iсорта, 99,7%
-Содержание окиси углерода СО ----------------- Не нормируется
Оно конечно и не факт, что эти 0,3% будут именно СО... Мужики же сказали - "не парься!" |
Ого!
Тогда я не понял, почему и мы и скорая в одном месте кислород берем? Может разница не в газе, а в баллонах? Или точнее, в том что на выходе из "личных" баллонов?
Или я не туда думаю? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Vik

Зарегистрирован: 01.04.2006 Сообщения: 2385 Откуда: Питер
|
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 21:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Алексей Авдеев писал(а): | Ого!
Тогда я не понял, почему и мы и скорая в одном месте кислород берем? Может разница не в газе, а в баллонах? Или точнее, в том что на выходе из "личных" баллонов?
Или я не туда думаю? | Скорее всего ты прав. Иначе откуда взяться этим примесям, если действительно заправляют "с одной бочки"
На всякий случай симптоматика:
"При небольшой концентрации угарного газа симптомы развиваются постепенно: появляется мышечная слабость; головокружение; шум в ушах; тошнота; рвота; сонливость; иногда, наоборот, кратковременная повышенная подвижность; затем расстройство координации движений; бред; галлюцинации; потеря сознания; судороги; кома и смерть от паралича дыхательного центра. Сердце может сокращаться еще некоторое время после остановки дыхания." |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Vik

Зарегистрирован: 01.04.2006 Сообщения: 2385 Откуда: Питер
|
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 21:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Sergey Kuznetsov писал(а): | Цитата: | Стандарты NOAA
> Гелий в дыхательных смесях должен определяться с высокой точностью (QVLG) до 99.99% .
| - из мануала по газ-блендингу IANTD
Про состав оставшихся 0,01% ничего не говорится! | Я не газ-блендер, но могу предположить, что подразумевается наличие сертификата на поставляемый Гелий, с указанием возможных примесей в этом 0,01%  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Алексей Авдеев

Зарегистрирован: 05.01.2007 Сообщения: 2993 Откуда: Питер Батискаф
|
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 21:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Vik писал(а): | Алексей Авдеев писал(а): | Ого!
Тогда я не понял, почему и мы и скорая в одном месте кислород берем? Может разница не в газе, а в баллонах? Или точнее, в том что на выходе из "личных" баллонов?
Или я не туда думаю? | Скорее всего ты прав. Иначе откуда взяться этим примесям, если действительно заправляют "с одной бочки"
На всякий случай симптоматика:
"При небольшой концентрации угарного газа симптомы развиваются постепенно: появляется мышечная слабость; головокружение; шум в ушах; тошнота; рвота; сонливость; иногда, наоборот, кратковременная повышенная подвижность; затем расстройство координации движений; бред; галлюцинации; потеря сознания; судороги; кома и смерть от паралича дыхательного центра. Сердце может сокращаться еще некоторое время после остановки дыхания." |
Я всегда говорил - фридайвинг спасет мир от вымерания!!!! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ilya Kozlov

Зарегистрирован: 18.06.2007 Сообщения: 2246 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Чт Фев 11, 2010 21:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Да нет, дело не в этом: CO в пустых стальных баллонах сам по себе не образуется. Просто кислород в промышленных масштабах можно получать разными методами, с разной степенью чистоты. Основные промышленные методы - электролиз воды и перегонка из сжиженного воздуха (температуры кипения разных газов, входящих в состав воздуха - различны).
В основном, применяется второй метод промышленного получения кислорода. При этом, на этапе получения кислорода не известно, какое количество пойдёт на медицинские цели, а какое - на технические. Поэтому разделение кислорода на медицинский и технический на этапе производства экономически не оправдано, и получают кислород, соответствующий медицинским стандартам. А дальше - разливают в разные баллоны, в зависимости от применения.
Другое дело, если кислород получен методом электролиза воды. Применение такого кислорода в медицинских целях не допускается - только в технических. Поэтому не весь технический кислород одинаково полезен - важно знать метод получения.  _________________ Козлов Илья |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Михаил Иванов
Зарегистрирован: 23.11.2005 Сообщения: 419 Откуда: Финляндия
|
Добавлено: Пт Фев 12, 2010 04:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Примеси в гелии марки Б, это в большинстве своем азот, кислород, аргон, СО2 и пар - в простонародье воздух . Марка Б "получается" из марки А, в процессе заправки транспортников. При забивке марки А, пустые транспортные балоны (а балоны всегда опустошают перед забивкой), "промывают" несколько раз гелием, дабы удостоверится в том, что в транспортниках 1бар гелия. Просто как известно гелий примерно в 8 раз легче воздуха, и после того как пустой транспортный балон открывают, гелий начинает улетучиваться из балона, и его место занимает более тяжелый воздух. В итоге если оставить "пустой" гелиевый балон с открытым вентилем, то вскоре там будет не 1бар гелия, а 1бар воздуха (ну или скорее HeliAir). А что получится, если мы 1бар HeliAir добьем 149барами гелия 99,995%? Получится что-то в районе 99,8-99,9, то есть гелий марки Б. В общем гелий А и Б делают из одной "бочки", просто с разной тчательностью, в итоге в марке А удается получить смесь очень близкую к той, которая в "бочке", а в марке Б, нет.
Ну по крайней мере мне это в свое время так объясняли, думаю в России такая же система.
Когда я только начинал покупать гелий в России в 2006году, я просил показать мне сертификат с данными анализа данной партии балонов. В Сортавальском представительстве AGA, не было никаких проблем, мне давали на руки ксерокопии данного документа. Там было указано, кто, когда и что анализировал, были даны результаты, под которыми стояла печать и подпись. Если я правильно помню (ксерокопий не осталось, выкинул давно), в той партии марки Б, гелия было 99,98%, СО2 было >0,0001% это по видимому означало, что анализатор такие мелкие содержания уже не улавливал. Проценты остальных примесей меня не интересовали.
По поводу анализирования гелия, не думаю что удастся получить более менее точные цифры, датчиком, который откалиброван на 0% на воздухе. Вот если бы он был откалиброван, как промышленные датчики - на 100% на 99,999% гелии, тогда можно было бы определить 100% в смеси или 99,9%. А так получится +-1% не меньше.
Но я как счастливый (надеюсь) обладатель содержимого того самого транспортника, который Илья надеюсь завтра купит, не против того, что бы содержимое проанализировали. Про случаи, когда продавцы "шарикового" гелия, добивали полупустые гелиевые балоны воздухом и продавали их по новой, я слышал. Шарики конечно летают и на HeliAir, но вот если из него тримикс мешать без возможности проверить %-гелия, то можно быть неприятно удивленным под водой . _________________ Diving
Inspiration
Rebreather |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Sergey Kuznetsov

Зарегистрирован: 07.12.2005 Сообщения: 2073 Откуда: Piter
|
Добавлено: Пт Фев 12, 2010 04:08 Заголовок сообщения: |
|
|
"Забив" в "пустой" 7л баллон 150 бар чистого гелия я имею "на выходе" 99,4 Не, 0,1 О2 и 0,5 азота!
То Михаил: Анализатор, которым Вы будете измерять % содержание Не, изначально откалиброван не только по 0 на воздухе (при включении он калибруется на 0% автоматически), но он откалиброван и на 100% по чистому Не ( при настройках у производителя).  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Михаил Иванов
Зарегистрирован: 23.11.2005 Сообщения: 419 Откуда: Финляндия
|
Добавлено: Пт Фев 12, 2010 04:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Sergey Kuznetsov писал(а): | "Забив" в "пустой" 7л баллон 150 бар чистого гелия я имею "на выходе" 99,4 Не, 0,1 О2 и 0,5 азота!
То Михаил: Анализатор, которым Вы будете измерять % содержание Не, изначально откалиброван не только по 0 на воздухе (при включении он калибруется на 0% автоматически), но он откалиброван и на 100% по чистому Не ( при настройках у производителя).  |
Ну что-то в этом роде, если предположить что гелий полностью улетучился и не учитывать разность в сжимаемости, силы Ван Дер Вальса итд.
На практике думаю процесс заправки транспортников происходит довольно быстро, и гелия из балона улетучевается не так много. В общем можно получить гелий марки Б очень близко к марке А, все зависит от техники и работы рабочих. Думаю в понедельник утром и в пятницу вечером, процент гелия самый низкий
По поводу анализатора, с любопытством буду ждать результатов. Я использую Аnalox АТА, все знакомые тоже. Будет интересно при случае сравнить их работу с "Тестогазом" . _________________ Diving
Inspiration
Rebreather |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Vik

Зарегистрирован: 01.04.2006 Сообщения: 2385 Откуда: Питер
|
Добавлено: Пт Фев 12, 2010 10:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Михаил, Илья! Спасибо за подробную информацию по реалиям "розлива" газов!
Sergey Kuznetsov писал(а): | Vik! А каким прибором можно измерить эти самые 0.005, да еще с погрешностью не ниже 0,0005 ?  |
В своё время, для определения содержания критичных для нас примесей (СО, СО2, Углеводороды), один небезъизвестный московский технарь, использовал "Индикаторные трубки для химического экспрес контроля газов", коими он вполне успешно и фарцевал.
Точность определения, насколько я помню, третий или четвёртый знак после запятой.  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Алексей Авдеев

Зарегистрирован: 05.01.2007 Сообщения: 2993 Откуда: Питер Батискаф
|
Добавлено: Пт Фев 12, 2010 12:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Наконец то на сайте появилась тема из которой можно получить знания, а не умение друг друга грязью поливать... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Василий II

Зарегистрирован: 20.12.2005 Сообщения: 1776 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пт Фев 12, 2010 13:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Михаил Иванов писал(а): |
Но я как счастливый (надеюсь) обладатель содержимого того самого транспортника, который Илья надеюсь завтра купит. |
Миша, договаривайся с Ваней или Ильей везти транспортник ко мне, как в прошлый раз. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|