Если честно ваши хвастания Эльфинстоуном и прочее мне неинтересны. Интересно докопатся до сути произошедшего.
Пока сути нет, начинаю думать что Элитный клуб Я ТАМ БЫЛ, нужно переиминовывать и называть ЯТАМ БЫЛ И ПОСЛЕ ЭТОГО ВЫЖИЛ _________________ Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ"
Каждого дайвера в группе к себе не привяжешь. Но проверка навыков повышает
безопасность. Хотите поспорить? Вам к Андрею СПб.
Витиевато послать я тоже могу.
Считаете, что я писал, что проверка навыков не нужна? - Десять бар вам средним пальцем.
Если не обсуждать сферического коня в вакууме, то (по данным из фейсбучной ленты) в Дахаб Тимур приехал 12.10, т.е до момента гибели он нырял как минимум 1 раз (17.10) на Блюхоле. Думаю, что он нырял практически все 8 дней с момента приезда и Владимир мог составить мнение о его навыках.
Лично мне кажется, что плавал он приличным коньком (сужу по фотке сборки снаряги на блюхоле и старой фотке из профиля).
Если считать, что это был обычный дайв на Тайгере (т.е. группа специально не лезла ни в какие шкуродерные проходы/пролазы/пещеры про которые писали выше), то я не сильно понимаю какие особые навыки нужны, чтобы плыть на глубине 50м в теплой, прозрачной, спокойной и открытой воде по полке с переменным рельефом вдоль берегового свала имея под собой максимум 2-3м до дна. Хотя я согласен с мнением, что погибший был скорее пассажиром, чем участником.
Ярослав писал(а):
tsd, тут в этой теме выше написано, что инфаркт диагностируется только на живом теле.
Выше написано совершенно не так. Дмитрий писал, что .... в первые часы инфаркта нет морфологических признаков, которые можно увидеть при вскрытии ...
Вот вам ссылочка http://www.forens-med.ru/book.php?id=2149 на книгу: СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ДИАГНОСТИКА ПРИЧИНЫ СМЕРТИ И УСТАНОВЛЕНИЕ ТАНАТОГЕНЕЗА МОРФОЛОГИЧЕСКИМИ МЕТОДАМИ
нужно пролистать вниз до раздела: Смерть от ишемичсской болезни сердца.
Просвещайтесь.
Ярослав писал(а):
И выдвиньте свою версию, если сможете.
Не могу я версию выдвинуть, т.к. не обладаю достоверной информацией. Есть рассказ из вторых рук, совпадающий с рассказом Владимира про неконтролируемое всплытие. Правда или нет, не знаю, но оснований не верить этой версии у меня пока нет.
Мог ли погибший где-то застрять и улететь оставшись без снаряги? Мог. Но, тогда я не понимаю почему никто из группы не забрал снарягу, она как раз улететь не должна была. В преступный сговор пяти человек под водой я почему-то не верю.
Если кто-то потом плавал доставать снарягу из темной и страшной щели, то про это так и нужно написать. Эту информацию может узнать из первых рук Елена. По крайней мере можно узнать где и как искали снарягу. _________________ Сергей Троицкий
Позавчера Владимир появился на форуме. Но лишь для того чтоб апнуть свою тему в разделе продаж. http://diveforum.spb.ru/viewtopic.php?t=22959
Видимо никаких разъяснений по теме ЧП он делать не собирается. Поэтому я решил выложить то, что узнал в эти дни.
Приведу набор его высказываний
Vladimir писал(а):
Прилетайте в Дахаб! Буду с 20 декабря, по желанию поныряете красиво и глубоко без карточки, будет желание, курсы пройдем... Не будет желания , за ручку повожу)))
Сводили вас за ручку на 100-ку, скажите 2 раза "Ку"! Считайте - сделали advanced trimix intro dive! То, что вы пошли, как "баран" - ВАС это не красит, а не гида , который вас водил!
ЗЫ! в апреле надеемся съездить в Дахаб (если революция позволит) - могу за ручку к "Альпинистам" сводить
Дело не в курсах... Для того, чтобы прыгнуть с паращютом, не обязательно служить в ВДВ... Для того, чтобы нырнуть глубоко и красиво, не обязательно идти на технические курсы... Понимание, если прийдет - хорошо, если нет ... Нуза ручку.... Плюс адекватность под водой, иначе досвидос....
Такой вот технический интродайвинг для чайников. Это объясняет почему технические сертификаты Тимура не обнаружены в базах.
Возникает лишь один вопрос. Владимир писал, что водит техночайников "за ручку". Имхо, при таком способе ведения упустить человека на взлете не возможно. _________________ Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим.
А вот что говорят люди, реально плававшие с Владимиром
1. Владимир делает технопогружения без спарки (конфигурация один баллон + стейдж). Точно так же он учит нырять своих студентов. Считает что так лучше для спины. Но не препятствует плавать со спаркой тем, кто привык к ней.
2. Сам Владимир водит технические группы, а его жена Екатерина – рекреационные.
3. К услугам египетских гидов не прибегает. Из местных нанимает только водителя с машиной.
4. Сдает в аренду снаряжение (баллоны, регуляторы). По всей видимости, снаряга принадлежат человеку, который раньше работал в Дахабе, но уже давно уехал оттуда. Неизвестно где и как эта снаряга сейчас обслуживается.
5. К качеству сдаваемой в аренду снаряги периодически возникают претензии.
6. Газы берет в «Русском клубе».
7. Проводит технические курсы «по цене технической нырялки» (по типу Садко).
8. Берет на технические дайвы людей, не имеющих технической квалификации. Считается что так они проходят курсы. Перед этим он разныривает их на более простых сайтах.
9. Во время дайва склонен быстро плыть впереди группы. Оглядывается редко. При этом регулярно теряет из видимости часть группы. Зарегистрирован случай когда сильно отставшая от группы барышня плюнула на гида, повернула обратно, вышла на берег, собрала вещи и уехала домой. А Владимир не знал об этом, и потом долго ее искал под водой. Поскольку девушка была не туристка, а жила в Дахабе, то история имела резонанс. _________________ Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим.
А вот что говорят люди, реально плававшие с Владимиром
Вы выдвигаете достаточно серьезные обвинения на основании анонимных источников.
Возможно было бы правильнее если сами участники рассказали бы о ситуации.
Не вижу здесь обвинений. Известные многим факты сведенные воедино. _________________ Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ"
Вы выдвигаете достаточно серьезные обвинения на основании анонимных источников.
Возможно было бы правильнее если сами участники рассказали бы о ситуации.
Человек сам пишет про "сводить за ручку к Альпинистам" и отсутствии необходимости в курсах при таком режиме нырялки… _________________ SSI Extended range.
Да, действительно, нужно ли проходить какие-то курсы для погружения на 117 метров? Практически бассейн
Грамотный ответ профессионала PADI !!!
Я задал этот вопрос к тому , что многие не знают сложность таких погружений. И к тому , что Володя Справцев не дурак и не отмороженный чтобы просто так взять туда без подготовки. То что он иногда пишет - это чистой воды реклама и привлечение новых клиентов. Это вовсе не значит что всё так и будет потом на погружении. _________________ Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA
Ни разу не профессионал PADI. PADI MSD и PADI MSDT - чуть-чуть разные вещи, если это Вы по моей подписи так подумали Просто некоторое время назад думал, к кому пойти учиться на технические курсы. Справцева тоже рассматривал как возможный вариант. Узнав про его методики "обучения" вариант отпал. Сейчас на курсе у правильного DIR-ориентированного инструктора. Долго, трудно, дорого, это да. Зато на выходе получается технический дайвер, а не "баран" (сорри за цитату), идущий за ручку с гидом и тупо доверяющий этому гиду свою жизнь. Ну вот не привык я в серьёзных вещах от других зависеть. Хотя тут каждый для себя сам решает. Так что всё исключительно IMHO, разумеется. _________________ SSI Extended range.
Это вовсе не значит что всё так и будет потом на погружении.
Слава, лично не знакомы, так что извини, что на ты. Абсолютно прав, не значит. Но человек утонул.
MikhailE писал(а):
Antedon писал(а):
А вот что говорят люди, реально плававшие с Владимиром
Вы выдвигаете достаточно серьезные обвинения на основании анонимных источников.
Возможно было бы правильнее если сами участники рассказали бы о ситуации.
Это не обвинения. Это то, что говорят люди, плававшие с Владимиром. Да, источники не указаны поименно. Но, если Вы имеете другой опыт погружений с Владимиром, скажите об этом. Иначе получатся баш на баш.
ПОЛОЖительный писал(а):
И скатились к обсуждению личности Владимира ... Для чего это в такой теме? (((
По моему скромному мнению, что бы избежать, как говорится, повторения ошибок и несчастных случаев.
Михаил Викторович".............
[quote="ПОЛОЖительный писал(а):
И скатились к обсуждению личности Владимира ... Для чего это в такой теме? (((
По моему скромному мнению, что бы избежать, как говорится, повторения ошибок и несчастных случаев.[/quote]
Тогда почему у меня сложилось впечатления, что некоторые нашли повод "притопить конкурента"?
Для некоторой части людей дайвинг = бизнес, как и в любом бизнесе у каждого своя ниша. Кто-то "дерёт" втридорога и довольствуется 5 клиентами в год, кто-то щиплет по "20 копеек" и берёт потоком, у Владимира (видимо) своя ниша, с ним ныряет определённый слой людей. Да вообще Дахаб особое место в дайвинге, там есть нырялка на любой запрос и кошелёк, недаром грамотные люди, создавая планировщик, учли набор газов DIR и Дахабстайл )))) . Я с ним не нырял, я из тех, 20-копеешных, но слышал о нём много доброго и как о гиде и как об инструкторе. Заступаться или клеймить не буду, он в моей помощи не нуждается, просто неприятно видеть, как вытаскивают "грязное бельё" и полощут прилюдно. Все кто хотел (и я в том числе) уже отзвонились знакомым дахабчанам и всё узнали, как что было. _________________ Положительные эмоции возникают если на всё положить!
Тогда почему у меня сложилось впечатления, что некоторые нашли повод "притопить конкурента"?
Для некоторой части людей дайвинг = бизнес, как и в любом бизнесе у каждого своя ниша. Кто-то "дерёт" втридорога и довольствуется 5 клиентами в год, кто-то щиплет по "20 копеек" и берёт потоком, у Владимира (видимо) своя ниша, с ним ныряет определённый слой людей. Да вообще Дахаб особое место в дайвинге, там есть нырялка на любой запрос и кошелёк, недаром грамотные люди, создавая планировщик, учли набор газов DIR и Дахабстайл )))) . Я с ним не нырял, я из тех, 20-копеешных, но слышал о нём много доброго и как о гиде и как об инструкторе. Заступаться или клеймить не буду, он в моей помощи не нуждается, просто неприятно видеть, как вытаскивают "грязное бельё" и полощут прилюдно. Все кто хотел (и я в том числе) уже отзвонились знакомым дахабчанам и всё узнали, как что было.
Да, вполне возможно, что для кого-то это - прежде всего вопрос денег. Да, вполне возможно, кто-то выплескивает старые обиды или негатив.
Но!
Человек утонул.
Со стороны гида, с задержкой явно более, чем "прийти в себя", поступает скупой рапорт, в котором белых пятен больше, чем ответов.
Возникает вопрос, не могло ли данное ЧП быть связано со стилем работы данного гида? Если причина ЧП не связана с нарушениями в проведении дайва - почему не рассказать обо всем так как было? Откуда столько молчания? Безопасно ли в дальнейшем использовать такой подход для организации погружений? В чем первопричина ЧП? Сомнительно, что знакомые дахабчане ответят на эти вопросы. Но,если я не прав, и они что-то ответили - озвучьте, будьте добры.
Было мнение, кстати, что первопричина - в неадекватности пассажира, который сам уплыл, сам застрял и сам вылетел.
Правка.
Согласно информации Владимира, дайвер совершил неконтролируемое всплытие. Согласно разрозненной не проверенной информации из разных источников, человек всплыл без снаряжения. Такое случается, когда:
а) происходит отказ оборудования, а ближайший напарник с источником воздуха вне поля видимости. Паника - стремление достичь поверхности - сброс груза. Тогда два вопроса: где был напарник, почему не подняли оборудование, не провели экспертизу?
б) дайвер оказывается перед узостью, пройти которое мешает баллон. Приходится снимать снаряжение и пропихивать его перед собой. Стресс- паника- снаряжение брошено - всплытие. Два вопроса: как он там оказался, где были напарники?
Есть ещё вариант В. Инфаркт, как и написано. У меня нет личного опыта, и я не могу сказать, как ведут себя люди под водой при инфаркте. Надеюсь, что его и не будет (и опыта, и инфаркта. Но, знающие Египет люди согласятся, инфаркт - там это значит только одно: на курорте все спокойно, можете приезжать и тратить деньги.
Последний раз редактировалось: Михаил Викторович (Ср Ноя 22, 2017 21:28), всего редактировалось 1 раз
Мне вот интересно : много человек тут на форуме водили группы под воду? Не в озере на 5-7 метрах и не в море до 15-18 метров с видимостью 20-25 метров, а глубже 40-ка метров и группой 5-6 человек?
Я думаю тут таких единицы. Но за то все остальные эксперты. Правила, стандарты и так далее.
Тот кто умеет это делать прекрасно понимает как это не просто.
Человек погиб. Согласен. Трагедия. Но давайте будем циничными оптимистами. Два трупа хуже чем один.
На 50-ти метрах или глубже невозможно всем оказать помощь если все вдруг полетят на верх. Поэтому это основная задача напарника.
Невозможно постоянно контролировать всех. Поэтому группа формируется с перекрёстным контролем друг друга. Народ должен быть снырян если идёт такой группой так глубоко.
Если идёт одна пара глубоко там совсем другая организация и под эту организацию одной пары тут пытаются приравнять группу. В глубоководной группе абсолютно другая организация погружения.
И если такая группа решила идти (я бы не сказал что это очень глубоко) то все должны понимать что либо напарник , либо самоспасание.
Володя всех остальных вывел. Сразу сообщил, организовал поиск. Не забил и не улетел первым же рейсом. (Как принято у Московских инструкторов после гибели студента в БлюХолле).
Неадекватность дайвера под водой-это самое опасное,не предсказуемое и трудно прогнозируемое. Но это было не первое погружение. Распознать это можно на разнырочных погружениях.
Если останавливается сердце под водой ,тут уж ничего не сделаешь. Да же если бы Володя держал бы за руку погибшего. Но в этом случае это произошло бы у всех на глазах и могло бы привести к взрывной паники или психозу остальных. И чем бы это всё закончилось предсказать сложно.
Так произошло. _________________ Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA
Со стороны гида, с задержкой явно более, чем "прийти в себя", поступает скупой рапорт, в котором белых пятен больше, чем ответов.
Извиняюсь конечно, но читаю подобные обсуждения уже лет 15. А до этого обсуждения в разных углах. И всегда одно и тоже. Что-то умалчивают участник (участники), про "белые пятна", про поздние рапорты и тд. и тп на многих страницах обсуждений. Мои мысли по этому поводу: выяснение причин и виновных это дела специальных органов. Как правило даже участники событий зачастую рассказывают все по разному. "Скупого рапорта" вполне достаточно для понимания того что случилось. Дальше рассказывать что-то или нет дело добровольное. Правда полно любителей покопаться в деталях типа а почему пряжка была пристегнута справа налево, а не слева направо. Дальше идут многостраничное обсуждение типа почему инструктор не проследил за тем как пристегнута пряжка. Но это проблема любителей покопаться в деталях и толку от этого никакого нет. Ну и дайвинг, как и многие другие виды человеческой деятельности штука в определенной мере опасная. И каждый сам решает нырять или нет. Как уже тут писали инструктор не господь бог и может предусмотреть и уследить за каждым. И в конце. Такие случаи всегда тяжело переживаются участниками. У кого такое в жизни случалось, тот со мной согласится. И все эти разборы и разборки на диване, еще раз повторю, ничего не выясняют и не решают.
Всем удачных погружений. _________________ Андрей Герасименко
Последний раз редактировалось: amg (Ср Ноя 22, 2017 21:47), всего редактировалось 1 раз
Тот кто умеет это делать прекрасно понимает как это не просто.
Человек погиб. Согласен. Трагедия. Но давайте будем циничными оптимистами. Два трупа хуже чем один.
На 50-ти метрах или глубже невозможно всем оказать помощь если все вдруг полетят на верх. Поэтому это основная задача напарника.
Невозможно постоянно контролировать всех. Поэтому группа формируется с перекрёстным контролем друг друга. Народ должен быть снырян если идёт такой группой так глубоко.
И первое, и второе - без вопросов. Но и третье - без вопросов тоже. Что послужило первопричиной ЧП? Не оказалось рядом напарника? Самоспас? Человек не смог себя сам спасти- оказался не готов- не тот сертификат?
В чем причина?
Из рапорта я этого не считал.
Хотел просто дописать в свой предыдущей пост, но продублирую еще и сюда. Админ, прошу понять и простить.
Согласно информации Владимира, дайвер совершил неконтролируемое всплытие. Согласно разрозненной не проверенной информации из разных источников, человек всплыл без снаряжения. Такое случается, когда:
а) происходит отказ оборудования, а ближайший напарник с источником воздуха вне поля видимости. Паника - стремление достичь поверхности - сброс груза. Тогда два вопроса: где был напарник, почему не подняли оборудование, не провели экспертизу?
б) дайвер оказывается перед узостью, пройти которое мешает баллон. Приходится снимать снаряжение и пропихивать его перед собой. Стресс- паника- снаряжение брошено - всплытие. Два вопроса: как он там оказался, где были напарники?
Есть ещё вариант В. Инфаркт, как и написано. У меня нет личного опыта, и я не могу сказать, как ведут себя люди под водой при инфаркте. Надеюсь, что его и не будет (и опыта, и инфарктаSmile. Но, знающие Египет люди согласятся, инфаркт - там это значит только одно: на курорте все спокойно, можете приезжать и тратить деньги.
_____
За вариант б) говорит и то, что согласно тем же не проверенным, но разным, источникам (звонок дахабчанам?) на теле были раны.
Со стороны гида, с задержкой явно более, чем "прийти в себя", поступает скупой рапорт, в котором белых пятен больше, чем ответов.
Извиняюсь конечно, но читаю подобные обсуждения уже лет 15. А до этого обсуждения в разных углах. И всегда одно и тоже. Что-то умалчивают участник (участники), про "белые пятна", про поздние рапорты и тд. и тп на многих страницах обсуждений. Мои мысли по этому поводу: выяснение причин и виновных это дела специальных органов. Как правило даже участники событий зачастую рассказывают все по разному. "Скупого рапорта" вполне достаточно для понимания того что случилось. Дальше рассказывать что-то или нет дело добровольное. Правда полно любителей покопаться в деталях типа а почему пряжка была пристегнута справа налево, а не слева направо. Дальше идут многостраничное обсуждение типа почему инструктор не проследил за тем как пристегнута пряжка. Но это проблема любителей покопаться в деталях и толку от этого никакого нет. Ну и дайвинг, как и многие другие виды человеческой деятельности штука в определенной мере опасная. И каждый сам решает нырять или нет. Как уже тут писали инструктор не господь бог и может предусмотреть и уследить за каждым. И в конце. Такие случаи всегда тяжело переживаются участниками. У кого такое в жизни случалось, тот со мной согласится. И все эти разборы и разборки на диване, еще раз повторю, ничего не выясняют и не решают.
Удачных погружений.
Хорошего пока никак.
Закончить можно, а вот успокоить - не сможете. Человек в мирное время так скроен.
Извиняюсь за флуд. _________________ Я ушел, но забыл попрощаться
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
